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うん
 ピピ WEB  - 03/12/7(日) 16:49 -
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   >例えば、親族が亡くなり葬式をしにお寺に行く
>墓参りをする、初詣をする、除夜の鐘を突く
>抵抗を感じるだろうか

感じない。小さい頃からしていたし。

>あなたが感じているというモノはおそらく
>最近横行している金儲けのための宗教法人に対する不信感ではないのか？

・・・うん。
かもしれない。

>自分ひとりの感情をあたかも日本国民すべてが
>共有しているかのように言うことは正しくない
>断言しよう、あなたの勘違いだ。

あなたが断言したことはあなたの勘違いです。

>外国人とは具体的にいうと？

あげられません。

>その国にはその国の価値観があって然るべき、
>もし外国人が西洋人だとしたら
>日本の文化、伝統、価値観を陳腐なものとして破壊してきたのは
>彼らではないのか？

そうです。

>「天皇は偉い」という価値観（その是非はともかくとして）
>を破壊したのはアメリカではないのか？

そうです。直接的ではないにして。

>そんな連中が何を言おうと聞く必要なし、
>英語、仏語、ポルトガル語、スペイン語が世界で話されているのは
>帝国主義の遺産なのではないのか？

そういえると思います。

>その土地の言語を破壊した結果ではないのか？

ええ。

>アメリカに黒人が多い理由は？

・・・・・・・出稼ぎ？

>アフリカから奴隷として連行してきたからではないのか？

なるほど、それもあるでしょうね。


でも、・・・・・・それがなんなのですか？
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Re:横槍で非常に申し訳ありませんが
 黄泉の王 E-MAIL  - 03/12/7(日) 15:23 -
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   どうもです。
まずは黒の星の板、お疲れ様でした。

本当は私が出てくるのは筋違いだとは思いましたが、
今のタイミングを逃してしまったら、もう後が無いと思いましたので意見を述べさせていただきます。
まず、意見を述べる前に、私の立場はvoiceやnageannaを心のよりどころとして、様々な騒動を見守っていた者ということを先に述べておきます。

まず、貴公の考え方や想念は、私から見れば別にそのままでかまわないと思います。
いまさら自分の信念を曲げることはよほどの事がない限りできないと思いますし、
voiceでの徹底的な成人や女性の排除は、
女性や成人の対応に対して多少甘んじていた私にとって、目を覚まさせてくれたいい見本だと思います。

ですが、ここから少々。
まず、議論そのものの取り組み方についてですが、
ここが黒の星やJVSなら問題はないのですが
ほかの板については相手を徹底的に打ち負かすような行為は、ほかの人が見れば少々不愉快に感じてしまうことがあります。
それとJ氏の事はよくわかりませんが、
K氏については、
反応を見て面白がる愉快犯にみえるのではないのでしょうか？
もし、本当に不愉快であるのならば、
ここからは一つの手としてですが、
徹底的に打ちのめすのではなく、
徹底的に無視放置するのがいいのではないでしょうか？
それでもしつこく絡んでくるのであれば、
総合管理人に報告し、対象者をアクセス禁止にするのも手だと思います。
（これはK氏を責めているのではなく、もしもこの様な人が現れたらの話です。）
以上、実際私が実行したのを上に挙げました。
参考程度にしてくれれば幸いだと思います。

最後に、これは蛇足ですが、
議論の理念とは、相手の意見を自分の意見に強引にもっていって無理やり押さえ込むのではなく、
この議論を見ている周りの人を納得し同調させるような文を書き、
なおかつ相手の意見も自分の意見に納得した上で意見を変えさせるのが
私の議論に対する理念です。（なかなか上手くいきませんが。）

以上が色々な騒動の中でどうしても言いたかった事です。
もし、議論の対応や議論の理念が間違っていると思うのであれば、
私を悪の枢軸としてでもいいですから、ご指摘お願いします。
後、この文自体がウザイのであれば、完全スルーでもかまいません。
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Re:宗教への拒否感
 サル  - 03/12/7(日) 14:31 -
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   例えば、親族が亡くなり葬式をしにお寺に行く
墓参りをする、初詣をする、除夜の鐘を突く
抵抗を感じるだろうか
あなたが感じているというモノはおそらく
最近横行している金儲けのための宗教法人に対する不信感ではないのか？
自分ひとりの感情をあたかも日本国民すべてが
共有しているかのように言うことは正しくない
断言しよう、あなたの勘違いだ。
外国人とは具体的にいうと？
その国にはその国の価値観があって然るべき、
もし外国人が西洋人だとしたら
日本の文化、伝統、価値観を陳腐なものとして破壊してきたのは
彼らではないのか？
「天皇は偉い」という価値観（その是非はともかくとして）
を破壊したのはアメリカではないのか？
そんな連中が何を言おうと聞く必要なし、
英語、仏語、ポルトガル語、スペイン語が世界で話されているのは
帝国主義の遺産なのではないのか？
その土地の言語を破壊した結果ではないのか？
アメリカに黒人が多い理由は？
アフリカから奴隷として連行してきたからではないのか？
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oh!
 ピピ WEB  - 03/12/7(日) 13:31 -
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   you cool!

シジュってほんとあたまいい。
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Re:Denyさんへ。
 Deny  - 03/12/7(日) 13:01 -
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   了解。
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Re:Denyさんへ。
 Deny  - 03/12/7(日) 3:12 -
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   マメに返信はできない。（試験前だから）
あらかじめご了承いただくとして。

誰を尊重して誰を侮辱するのかは僕が決めるんですか？
値するっていうのはどういう判断？
何の価値観？

私は異様だと思う。
誰か一人に粘着的に非難誹謗中傷まがいの文章を延々と書き続ける様子が
とても異様だと思った。
そして、勝ち誇って、「排除」している様を誇らしげに掲げる君が異様だと思った。
自分の基準がいかに正しくて。相手が「邪悪」な存在であることを、また延々と粘着的に語る様子が、異様だと思った。
やめてくれと願う意思を無視して、自分が粘着的にレスをすることを正当化する君が、異様だと思った。
自分を正当化して、反省するどころか、相手がいかに悪いか、一方的な価値判断を主張し続ける君が、異様だと思った。

他人がどう思おうが、君はまったく考慮にいれていないように思った。
正しいのは君の判断だけのように受け取れた。
自分の意思が絶対で、それに追従しないものは無能扱いしているように見えた。
相手が仕方なく自分の意思を曲げた場合にも、君は当然のように開き直ったように思えた。
相手の意思を尊重してない。私にはそう映った。
「あなたも先日のJVS掲示板をご覧になっていたのなら、お解りいただけるでしょう？」
私はそう思っていない。
解らない。
自分と他人が全く同じ解釈をしているとは限らない。
自分と同じはずだ、と思うことは、相手の意思を慮っていないことに等しい。
私は君が正しいとは、どうしても思えない。
それが、個人の価値観だと思うが、君は認めないのであろうか。
また自己弁護するのだろうか。
個人の価値観である以上、話は平行線になる。
話し合いにはならない。
今までのやり取りを見ていて、今の君とは付き合いたくない、と思っているのが、正直なところだ。
それは、自分の意思が伝えることができないばかりか、君の自己主張を汲み取らなければ「ならない」という、一方的な話し合いに対する拒否反応だと思ってくれればいい。
だから、これ以上言うことはない、見切りをつける、と言ったのだ。

まるで独裁者だ。
私の正直な感想は、その通り。
自分の価値判断からずれる者を「徹底的に」言い負かして、自分の価値判断により「排除」してもかまわない、そう思っているように見えた。
私の個人的見解だが、その様は「イジメ」とどう違いがあるのだろう。

その様子に誰かが反応して、更に粘着的に攻撃的にレスをする。
それに反応して、君が更に粘着的に攻撃的にレスを送る。
なぜだ。
なぜ放置できない。
なぜ譲歩できない。
レスができないことが、「負け」になるのか。
譲歩は敗北なのか。
レスを続けることが、君の誠意なのか。
攻撃的なレスを送ることにどれだけの誠意があるのか。

以前も言ったが、私は「君」に対して時間を割いて、文章を送る。
君がそれを「僕ではなくて〜に言ってください」ということは
私に対して、無礼だとは思わないのか？
私は、君のその言葉にまったく誠意が感じられないと思っている。
すなわち、不快に感じている。
私に対しては、今後そのような言葉を使わないでほしい。

言いたい事を言うことがイイコトなのかどうかの判断は私にはできない。
君は変わった。それがイイコトなのかどうかの判断は私にはできない。

かつて昔、マトモに話すことができたであろう君が、マトモに話して意思が通じないのではないかと困惑している。
そう感じさせるくらい、君の発言が異様だと思われているいうことに、気づいて欲しい。

そして君が常々、異様な問答の中で繰り返す
「ヴァカ」という形容詞は、相手に大変な不快感を与えるので
使用されない方がいいのではないかと思う。
そういう形容詞を使っているかぎり、君が対等にまともに話す姿勢がないと相手に受け取られても仕方がないと思う。

＋＋＋

自分の意思が思い通りに伝わらなければ「心外」なのですか？
私には君がどういうつもりで粘着レスを繰り返すのか、目的がまったく伝わっていないので、心外でもなんでもないでしょう。

だったら、目的を明確にしてください。

「あなたが」「誰に対して」「どういう文章を読んで」「どう感じたのか」それは伝わってきましたが、そう捉えない人もいるでしょう。

だから、あなたの価値観だけで物事を判断するのは的確ではない、と申し上げます。


>僕が1人2人叩きのめしたからって、いちいち騒がないでください。
>貴女は僕が1人2人消したからって、自分に合わない人間には服従や排除を強制する人間だと、そう決め付けるんですね。
>認識が偏狭で極端で短絡的で浅薄なんですね。あまりに哀れで泣けてきます。
>貴女こそ、僕を忌み、排除しようとしていらっしゃるんじゃないですか？
>それとも僕が怖いんですか？どちらにしろ心外ですね。
>僕が相互尊重の関係をしていないように見えるのは、貴女の勝手な勘違いです。

「叩きのめした」ことと「誹謗中傷」して「服従」「排除」することの違いは何か、説明してほしい。
違いがないなら、君はネチケットを守れていないということで、私が指摘することがまったくの誤りとは言えないのではないか。
そして、私は決め付けてはいない。本の文章を引用して述べただけだ。
認識が偏狭で極端で短絡的。
〜なんですね。と一方的に決定付け、同意を求めるのは相手に失礼でしょう。
あなたがそう感じたなら、僕はそう感じました、そう思いますと一言付け加えるスキルを身につけてください。社会人になるのでしょう？
これも捉えようによっては、相手に不快感を与える単語なので、私が「誹謗中傷」を受けたと捉えれば、そうなる言葉なので注意して使用すべき。

私が忌み、排除しようとしていると思っているのは、君の被害妄想です。
勝手な勘違いなのかどうか、自分が説明もしていないのに、一方的に結論付けするのは、あまりに失礼な話。

>＞貶すだけなら、その程度の人間だってことで、君には見切りをつける。
>要するに、何か1つでも貴女の意見を肯定しろと、そういう強要ですか？

まったく要約されていない文章のようですね。
あの文章を読んだ感想がそれですか。
私の言いたい事が伝わっているのか、心配です。

>肯定する要素が何一つなくても、肯定しないといけないわけですね。

本当に文章を最初からきちんと読んでくださったのでしょうか。
私は考えて欲しいのです。
もっと考えてください。
あなたは、自分の主張を余すことなく伝えることはできるが、他人が言いたい事を汲み取る能力に欠けていると思います。
肯定しないといけない、ということはあなたの思いこんだ価値観です。
誰もが「何かの意見を肯定」しないといけないわけではありません。

相手が何を言わんとしているのか、それを汲み取ることが大事で、それを肯定するのか否定するのかは、個人の裁量に任されていると思うのですが、異論はありますか？

>僕が自分を正義だと申し上げた事があったでしょうか。そこまで偽善者じゃないですよ。

では、なぜ「邪悪」という言葉に執着したのでしょうか。

>長々と話しましたが、貴女のご意見に対して結論を申し上げますと、
>
>「まとも」に話し合う用意はありますが、相手が「まとも」に話し合えない人間ならば、
>相互尊重の関係を築く気はない。

まともに話し合えないのは、あなたがあらゆる人間と向き合う能力に欠けているからだと私は思います。

>相互尊重の関係こそが理想なのです。

素晴らしい理想ですね。
話し合うテーブルは整ったようです。
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彼女の達観　＋シジュへ
 Deny  - 03/12/6(土) 21:26 -
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   「自己カウンセリングとアサーションのすすめ」平木典子　著より
攻撃的な自己表現をしている人は、自分を大切にしているのですが、
相手を尊重しておらず、相互尊重の関係を作ってはいません。
もちろん、違いに対する配慮もなく、
違っている場合は相手が自分に合わせるべき、自分の思い通りに相手が動くべきと思っています。
その意味では、非主張的な人と同じく、人は同じでなければならないとか、自分と同じになるべきと思い込んでいるのかもしれません。
違っていることは悪いこと、どちらかに一致すべきと思っている可能性があります。
特に、世の中には唯一の正しい答えがあって、自分の方が正しいのだから、相手は自分に従うべきだと思っている人は、攻撃的になりがちです。
或いは、人間関係を力の関係、上下関係、勝ち負けでとらえ、自分の意思が通らなければ負けたように感じる人も攻撃的になります。
どうしても承諾しない相手に勝つためには、無視しても排除してもかまわないと思うのです。

攻撃的な人は、一見主体的に動いているようですが、その裏には、相手が自分と違うことへの不安、相手に逆らわれることへの恐れ、相手ときちんと話し合えない不器用さなどを抱えていることが多く、その意味で、自分の気持ちに不正直です。
正直に率直に、自己表現するなら、その不安や恐れ、不器用さを表現することも大切なのですが、それは格好悪いこと、負けることと思っているのでしょう。
それを繕うために相手を攻撃して、自分を守っている可能性もあります。

このような攻撃的な対応をされた人間は、不愉快です。
自分の意に反して強引に服従させられたり、軽視されたりした場合は、一方的に傷つけられ、侮辱された気持ちになるでしょう。自分の気持ちを聞いてもらえそうもないことが分かってくると、非主張的な人は付き合いを避けようとし、攻撃的な人はそれを上回る攻撃をしかけてくるかもしれません。
いずれにしても、相互尊重の付き合いとはならず、関係は長続きしないことになります。

＋＋＋

と、いうことで、話し合うことができる人間なら、「まとも」に話し合えよ。
文章を読んだなら、感想を聞きたい。
いつまでも貶すことしかできない人間関係構築無能者には、これ以上言うことはない。
君の攻撃的自己主張が延々と続くことに周囲が辟易していることにも気づかない。
気づかずに続けているから、「終り」なんだということに、何故気づかない。

言っておくが、私は非主張的な人間じゃない。
貶すだけなら、その程度の人間だってことで、君には見切りをつける。
英雄賛美をするつもりも毛頭ない。
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（03/12/8(月) 21:29）
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<＠>
あらやだ
 ちせと  - 03/12/6(土) 16:39 -
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   総書記様マンセーの世界を嘲ってもられないわね。

このおじいさまにはぜひとも一介の兵士として散っていってほしいわね。
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宗教への拒否感
 ピピ WEB  - 03/12/4(木) 18:40 -
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   が漠然とあるように思います。
日本でね。

他の国は宗教なり、伝統なり、
ある程度の価値体系が出来あがっている気がする
（それが衝突を起こしていることは別として、とりあえず）。

でも、日本は「伝統を大事にしない」とか他国の人に言われてる。

仏教なり創価学会なり他派の宗教もあるものの、やっぱり
「なんとなくイヤ」という空気があるきがする。


なんでなんだろうかなと、さっきふと思ったんだけどさ。
歴史真面目に勉強してないから、各国事情を推察も出来ないし、うーん。
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時代は今！・・・（議論の投げ掛け）
 蘖(しおりちゃん)  - 03/12/1(月) 14:06 -
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   イラクで殺害された書記官の親戚が、テレビのインタビューに応えて曰く
・
・
・
「国の為に死んだ日本で最初の人になったことを誇りに思う」
・
・
・
コ・ワ・イ・コ・ワ・イ・・・
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Q312461)＠nc105002.ras.plala.or.jp>
Re:リスカ
 ゆき  - 03/11/25(火) 9:42 -
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   あたしはリスカしてないけど何回もしようと思った。。。
けど注射ですら怖いあたしができるわけなくって((笑
本人ぢゃないからどうかってのはわかんないけど
きっとそのメール相手は誰にも気づいてもらえなくって寂しいんじゃないかなぁ〜って思う。
それかホントはやってなくてただかっこいいとか思ってるんでわ？
あたしの知り合いにさいるんだよね。
しょっちゅう「この前切っちゃった」って言ってくるの
けど見ると傷跡1つもないんだよね・・

気を悪くするかもしれないけどメールならなんとでもいえるじゃん??
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Re:リスカ
 16  - 03/11/25(火) 0:10 -
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   >自分を特別視して欲しいっていうのはあるかもねえ。
>
>見て見てちゃんは・・邪魔臭いわね。
>「迷惑だから！」とまではいかなくても、
>「あんまそういうの聞いても気持ちよくないからメールでそういう話題はあたしにはやめて」
>ぐらい言ってもいいと思いますよ。

特別視かぁ・・そういうものなんですかね。
あんまり親しい関係でもないので困ってたんですけど、それぐらいは言ってもいいのかな。とりあえず、しつこいようだったら言ってみます。
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Re:ニュース
 ちせと E-MAILWEB  - 03/11/22(土) 1:30 -
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   最近気になるのは・・やっぱマイケルジャクションよね〜。
（ソをショって言うところがちょっと可愛くない？）

疑惑追求番組で違う違う言っておいて、
有罪だったらお笑いだわね。
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Re:リスカ
 ちせと E-MAILWEB  - 03/11/22(土) 1:27 -
引用なし
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   自分を特別視して欲しいっていうのはあるかもねえ。

見て見てちゃんは・・邪魔臭いわね。
「迷惑だから！」とまではいかなくても、
「あんまそういうの聞いても気持ちよくないからメールでそういう話題はあたしにはやめて」
ぐらい言ってもいいと思いますよ。
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リスカ
 16  - 03/11/21(金) 1:55 -
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   私は今メールしてる人がいるんだけど、その人はリスカしてる人で、ちょっと困ってます。メールでリスカ自慢？されるんです。正直、ほんとに嫌です。本人はリスカは後悔してるって言うんだけど、文面からはそうは感じられないし。私はリスカしたことないので、何言ったらいいのかもわからない。
で、リスカする人は、妙な優越感みたいなの抱いてんのかなぁって思ったんですけど。
リスカする人やリスカ自体について、どう思いますか？
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Re:Re
 ピピ WEB  - 03/10/31(金) 23:05 -
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   >>んん。わかんない。
>
>http://www.nishinippon.co.jp/news/2003/jiken/nagasaki/kiji/030710b.html
>これ。
>

ありがと。

>>どう「変」って言われるの？誰に？
>
>異常だっていうのが多かった。
>
>中1〜中3の人に。全員じゃないけど。
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