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	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

masa - 03/3/7(金) 4:50 -


	引用なし

	パスワード

朝鮮がされたことを自分らがされたらと考えてみろ。
目の前で親がぶった切られるんだ。
日本兵は「百人切り達成」なんてって喜んでた。

確かに知的レベルの向上には日本は貢献したとは思う。
だが、日本軍は占領の意味を取り違えた。愚かだ。

日本は謝罪をすべきだ。過去の過ちを「ごめんね」って言わない元友達を
どうやって信用する？
謝罪、補償で拉致事件が進展してくれるのならいつもみたいに
ペコペコしろよ日本。

「北」現体制を潰したいんなら、懐柔策でしょ。
こっちの豊かな文化や社会を思う存分提供してやりゃいい。
そのうち、どろどろと、勝手に自滅するさ。
ソ連のペレストロイカと一緒だ。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

Deny - 03/3/7(金) 14:27 -


	引用なし

	パスワード

北朝鮮の扇動政治の影響をもろに妄信している輩がいるなんて滑稽だ。
日教組の方ですか？
北の教科書報道を君は見たのか。
細部にわたって、アメリカが敵だと、酷いことをしてきたと歪曲して教育されている。
報道もしかり。
すべて北にとって、都合よく歪曲されている。
アメリカはそれを聞いて、「何を馬鹿なことを」と一蹴した。
日本への非難もそれと同様だ。
嘘も、都合のいい扇動政治も、すべて間に受けてきた日本の政治家には問題がある。
テロ国家には断固として立ち向かうべきである。
もちろん、北にいる人間は純朴なんだろう。
罪深きは、あの国を腐食している中枢部。
ぺこぺこ謝って、これまでで何が改善されたのだろう？
君は、この国にミサイルを打ち込まれても、核爆弾を投下されても
「日本が悪かったのだから謝るしかない」
などとおかしなことを言い続けるのだろうか？

>朝鮮がされたことを自分らがされたらと考えてみろ。
>目の前で親がぶった切られるんだ。
>日本兵は「百人切り達成」なんてって喜んでた。
>
>確かに知的レベルの向上には日本は貢献したとは思う。
>だが、日本軍は占領の意味を取り違えた。愚かだ。
>
>日本は謝罪をすべきだ。過去の過ちを「ごめんね」って言わない元友達を
>どうやって信用する？
>謝罪、補償で拉致事件が進展してくれるのならいつもみたいに
>ペコペコしろよ日本。
>
>「北」現体制を潰したいんなら、懐柔策でしょ。
>こっちの豊かな文化や社会を思う存分提供してやりゃいい。
>そのうち、どろどろと、勝手に自滅するさ。
>ソ連のペレストロイカと一緒だ。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/7(金) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

>朝鮮がされたことを自分らがされたらと考えてみろ。

ならあなたは自分の家族が拉致されても受け入れるのですね？
そして身代金を払うのですね？
それでもなお謝るのですね？

・・・事なかれ主義もここまでくると・・・・・

>目の前で親がぶった切られるんだ。
>日本兵は「百人切り達成」なんてって喜んでた。

家族がいきなり消えるんです。
そして洗脳されて帰ってきたのです。
帰らない人も多いです。
苦痛を味わいながら生かされるのと一思いに殺されるのと。
どちらが楽なのだろう。

ところで―――その歴史は事実なのですか？

私の得た情報によると、

「百人切りは不可能。なぜならばそれまで刃がもたないから」
刀というものは1人2人(少なくとも1ケタ)・・・
それくらい斬ったらそれでおしまいだそうです。
一応社会の先生が授業中に言ってたのでほぼ正しいはずです。
刀の性能なんて簡単に変えられるとも思えませんし。
錆びてしまうんだそうです。刃こぼれするんだそうです。
切れません。撲殺ですか？折れます。斬らないで全員みねうちで
撲殺するというのなら可能かもしれませんが・・・
・・・・よっぽど体力があるんでしょうね。
百人撲殺やった人。並みの威力では殺せないはずですし。

>確かに知的レベルの向上には日本は貢献したとは思う。
>だが、日本軍は占領の意味を取り違えた。愚かだ。

占領の意味を取り違えているのはあなたです。
占領がどういうものか。過去の歴史から学ぶことですね。
アメリカの占領の仕方が特別だっただけです。
だから日本は核を落とされても、無茶な要求をされても、
完全に自分勝手と見えることでさえ容認し、仕方がないと考え、
それでいてさらに尊崇の念まで抱いていた。

このことから導き出せる答えは、「洗脳」
つまり正しい占領とは―――
そこにすむ人々を洗脳することだったのですね。
・・・・それでも幸せなのでしょうね・・・気付かなければ。

>日本は謝罪をすべきだ。過去の過ちを「ごめんね」って言わない元友達を
>どうやって信用する？

じゃあ聞こう。
拉致するような国を信用できるか？
過去の過ちでもない「今の過ち」を「一度も謝罪しない」のはどういうことか。
仲良くする気は無いって事さ。
そんなことにも気付かないのですか？
少なくとも私は北が謝罪した姿はニュースで見たことがありません。
・・・日本はかなりの「賠償金」を支払っていますね？
もっともこちらは「援助」のつもりかもしれませんがね。
さて、北はどうでしょう？賠償金？0。謝罪？しない。
それどころか身代金まで要求する始末。
このような開き直っている誘拐国家はとっとと潰すに限ると思います。

ついでに言うならば、日本はかなり援助をしてきましたね？
向こうは賠償金といっているようですが。
なら、どうしてアメリカは日本に支払わない？
百人切りは百人の犠牲。
じゃあ核の犠牲は何百人？

>謝罪、補償で拉致事件が進展してくれるのならいつもみたいに
>ペコペコしろよ日本。

どうして拉致されて謝らなければならないのだ？
あなたは以下のことを容認することだな？
「家族が殺されました。でも、私は加害者に謝ります。謝り続けます。
金も支払います。」

それが正しいのですか？
だったら殺人鬼というのも悪い商売ではありませんね。

>「北」現体制を潰したいんなら、懐柔策でしょ。

武力行使が最も手っ取り早い。
相手もそれを望んでいる。
北朝鮮の国民の為にも早期解決が望まれます。
呑気にしていられる状態ではないと思います。

もしも謝りたいのなら謝り続ければいいでしょう。
しかし、それで何かが解決する確率はほぼ0％であり、
事が悪化する確率はほぼ100％です。
勿論、これは日本と北だけだった場合。
他の国が入ってきて「時が解決してくれる」ということもありえますからね。
実際アメリカにかなり喧嘩売ってますし。
・・・・最近イラクの影響が大きすぎて忘れられている気がしないでもないですけどね。

とりあえず私の目から見れば、
日本は馬鹿にされてますね。
力を持たない故に。
別に報復される心配もありません。
いい金づるですよ。

日本悪者主義の人は、情報が少ないか、極端に偏っているかのどちらかだと思います。
別の視点からの情報を手に入れてみるべきだと思います。

※ここでいう「国」というのは国民ではなくその中枢、
つまり支配する側にいる人たちのことを指します。
日本なら行政の方々。
北朝鮮なら金正日ってとこですか。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ガンガル３０００ - 03/3/8(土) 0:04 -


	引用なし

	パスワード

まじめな質問ですが、貴方は日本人ですか？

日本が「悪」というような解釈ですか？


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/8(土) 13:55 -


	引用なし

	パスワード

拉致問題と過去の過ちに対する謝罪は別問題だと思います・・。
「百人切り」が本当かどうか知りませんが、日本がひどい事したのは事実じゃないですか？というか日本は加害者でもあり被害者でもあるので、加害者意識も被害者意識も持ち過ぎないほうが良いのでは？
過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

もちろんこれは国に対してのことです。被害者のご家族の方に「お金払って、謝って、取り返してこい！！」といっている訳ではないので・・。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

Deny - 03/3/8(土) 14:15 -


	引用なし

	パスワード

>過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています

謝っても謝っても「許してくれる」わけないです。
責め続ければ、保障してくれることがわかっているのですから。
被害者を装った、強者ですね。
もう謝る時代は終りです。
謝罪と称した保障で何が変わったのか。
米も物資も、一部中枢の人間にだけ配給され、北朝鮮の一般市民に行き渡らないのが現状です。
資金が軍事に投入されているのも明らかでしょう。
無駄な出資は、謝罪は、もはや不必要。

いつまで、どこまで、謝ればあちらの気がすむのでしょうか。
もはや、「戦後」の時代ではないでしょう。
戦争当時の直接被害を被った人が死滅するまで続くのでしょうか。

「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。

しても効果のない謝罪なんぞしなくてもいいのです。
それでしか理解が得られない、良好な関係が得られないと思いこむのは
未来の展望がないばかりか発展もありえません。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/8(土) 15:35 -


	引用なし

	パスワード

>謝っても謝っても「許してくれる」わけないです。
>責め続ければ、保障してくれることがわかっているのですから。
>被害者を装った、強者ですね。
>もう謝る時代は終りです。

わたしもそう思います。許してもらえると期待しちゃいけない。
ただ、拉致問題を解決する為に「謝ったんだからさっ。賠償もしたじゃない」ていう口実が必要なら謝っとけば？と思ったんです。（北朝鮮も拉致問題に関して似たような発言した気もしますけど・・。）

>いつまで、どこまで、謝ればあちらの気がすむのでしょうか。
>もはや、「戦後」の時代ではないでしょう。
>戦争当時の直接被害を被った人が死滅するまで続くのでしょうか。

多分、あちらの国が日本と同じくらい豊かになるまでは続くんじゃないでしょうか？
豊かになって娯楽が増えて、楽しい事に夢中になって戦争の記憶が薄れるまで。

>「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
>過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。

教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

masa - 03/3/8(土) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

>>朝鮮がされたことを自分らがされたらと考えてみろ。
>
>ならあなたは自分の家族が拉致されても受け入れるのですね？
>そして身代金を払うのですね？
>それでもなお謝るのですね？
>
>・・・事なかれ主義もここまでくると・・・・・

さきに手を出したのはどっちかな？
事なかれ主義？はぁーあ、わかってないねぇ…。
事なかれ主義をどうにかするためのアクションだとは思わんのかね？

>>目の前で親がぶった切られるんだ。
>>日本兵は「百人切り達成」なんてって喜んでた。
>
>家族がいきなり消えるんです。
>そして洗脳されて帰ってきたのです。
>帰らない人も多いです。
>苦痛を味わいながら生かされるのと一思いに殺されるのと。
>どちらが楽なのだろう。
>
>ところで―――その歴史は事実なのですか？
>
>私の得た情報によると、
>
>
>「百人切りは不可能。なぜならばそれまで刃がもたないから」
>刀というものは1人2人(少なくとも1ケタ)・・・
>それくらい斬ったらそれでおしまいだそうです。
>一応社会の先生が授業中に言ってたのでほぼ正しいはずです。
>刀の性能なんて簡単に変えられるとも思えませんし。
>錆びてしまうんだそうです。刃こぼれするんだそうです。
>切れません。撲殺ですか？折れます。斬らないで全員みねうちで
>撲殺するというのなら可能かもしれませんが・・・
>・・・・よっぽど体力があるんでしょうね。
>百人撲殺やった人。並みの威力では殺せないはずですし。

生きてるほうがまだ幸せだと、そう思う。
拉致は許せない行為だと認識してる。
拉致被害に遭われたご家族の方々には大きな同情の念を抱いてる。
ただ差をつけるのは間違い。
人につけた傷の大きさはお互い測れるもんじゃない。

はぁ、たしかに斬り続けるんなら百人は無理だけど…。
一気に斬れるわきゃないでしょ、そんな人数。
何回にも分けて斬るの。
俗に言う「虐殺」もカウントに入れて。

>>確かに知的レベルの向上には日本は貢献したとは思う。
>>だが、日本軍は占領の意味を取り違えた。愚かだ。
>
>占領の意味を取り違えているのはあなたです。
>占領がどういうものか。過去の歴史から学ぶことですね。
>アメリカの占領の仕方が特別だっただけです。
>だから日本は核を落とされても、無茶な要求をされても、
>完全に自分勝手と見えることでさえ容認し、仕方がないと考え、
>それでいてさらに尊崇の念まで抱いていた。
>
>このことから導き出せる答えは、「洗脳」
>つまり正しい占領とは―――
>そこにすむ人々を洗脳することだったのですね。
>・・・・それでも幸せなのでしょうね・・・気付かなければ。
>
アメリカの占領には賛成できない。
が…うまい手法だったろ？
実に見事だった。
日本もあのくらいできないんだったら、国際法にのっとった「占領」をすべきでしたね。そーゆーこと。

>>日本は謝罪をすべきだ。過去の過ちを「ごめんね」って言わない元友達を
>>どうやって信用する？
>
>じゃあ聞こう。
>拉致するような国を信用できるか？
>過去の過ちでもない「今の過ち」を「一度も謝罪しない」のはどういうことか。
>仲良くする気は無いって事さ。
>そんなことにも気付かないのですか？
>少なくとも私は北が謝罪した姿はニュースで見たことがありません。
>・・・日本はかなりの「賠償金」を支払っていますね？
>もっともこちらは「援助」のつもりかもしれませんがね。
>さて、北はどうでしょう？賠償金？0。謝罪？しない。
>それどころか身代金まで要求する始末。
>このような開き直っている誘拐国家はとっとと潰すに限ると思います。
>
>ついでに言うならば、日本はかなり援助をしてきましたね？
>向こうは賠償金といっているようですが。
>なら、どうしてアメリカは日本に支払わない？
>百人切りは百人の犠牲。
>じゃあ核の犠牲は何百人？

仲良くする気はない？
あるに決まってるじゃん。援助するなら。
謝罪されて経済援助されたんならなおさら。
わかるかね、ボク？
そこで様々な交換条件を引き出せるんじゃないか？
これを言いたい。
ま、援助の形は「こちらで決めさせてもらう」がね。金だけわたしても無駄だし。
これだけでも大きな譲歩は得られると思う。
日本がこの外交カードを使わないのはなぜ？
あぁ、金ないもんね…でもこんな事態なら払ってもいいよ。

>>謝罪、補償で拉致事件が進展してくれるのならいつもみたいに
>>ペコペコしろよ日本。
>
>どうして拉致されて謝らなければならないのだ？
>あなたは以下のことを容認することだな？
>「家族が殺されました。でも、私は加害者に謝ります。謝り続けます。
>金も支払います。」
>
>それが正しいのですか？
>だったら殺人鬼というのも悪い商売ではありませんね。

あっちも被害者だということをお忘れなく。
支払うのはあくまで被害者に。
加害者からはきっちり切り取るべき。
それを引き出すための手段だよ。

>>「北」現体制を潰したいんなら、懐柔策でしょ。
>
>武力行使が最も手っ取り早い。
>相手もそれを望んでいる。
>北朝鮮の国民の為にも早期解決が望まれます。
>呑気にしていられる状態ではないと思います。
>
>もしも謝りたいのなら謝り続ければいいでしょう。
>しかし、それで何かが解決する確率はほぼ0％であり、
>事が悪化する確率はほぼ100％です。
>勿論、これは日本と北だけだった場合。
>他の国が入ってきて「時が解決してくれる」ということもありえますからね。
>実際アメリカにかなり喧嘩売ってますし。
>・・・・最近イラクの影響が大きすぎて忘れられている気がしないでもないですけどね。

はぁ、武力行使ですか。
これ以上被害者を出す要素を考えると賛成できないね。
円滑な早期解決のための懐柔策だよ。
あーゆー国には近隣諸国の豊かさを国民に見せるのが何より効く。
だから援助と称してこっちの実情を見せ付ける。
一方で難民のための受け皿をもっと大きくする。
多いでしょ？脱北者。
あっちが狂気に走る前に、国の中身を骨抜きにしてしまえばいいの。
東ドイツみたいにしてしまえってわけ。
時が解決してくれるなんて、甘いことぬかしてる場合じゃない。
懐柔策は日本ができる唯一にして最も効果的な戦略だよ。

>日本悪者主義の人は、情報が少ないか、極端に偏っているかのどちらかだと思います。
>別の視点からの情報を手に入れてみるべきだと思います。

悪者？悪者だね、あっちから見たら。
「圧政のことも省みず拉致の解決を求める都合のいい国」ってね。
ま、お互い様だってことなんだよ。
一方の事象しか見ないで善悪を決め付けるようなお子様じゃないよ、俺は。

こちらからの謝罪は、あくまで戦略としてのひとつのオプション。
この閉塞状態を打ち破るにはこのぐらいすべきなんじゃない？ってこと。
昔の過ちを認める気のない相手には心を開くわけないじゃん、これは言いたいね。

もっとさぁ、大局的に物事見ろよ。
武力行使なんて、手元にないオプションにすがるのは愚の骨頂だぜ。
そんな考えしてる人が多いから拉致被害者の家族の方々がアメリカに協力を求められるしかなくなってしまうんだよ。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/8(土) 20:01 -


	引用なし

	パスワード

>拉致問題と過去の過ちに対する謝罪は別問題だと思います・・。
>「百人切り」が本当かどうか知りませんが、日本がひどい事したのは事実じゃないですか？というか日本は加害者でもあり被害者でもあるので、加害者意識も被害者意識も持ち過ぎないほうが良いのでは？

被害者意識をもちすぎているのは北朝鮮で加害者意識をもちすぎているのは日本です。
少なくとも中学での歴史の授業受けててそう感じましたね。
もっとも、小学の歴史は全く覚えてないし高校ではまだ日本史はやっていないので
その辺りはわかりませんが、

少なくとも事実が捻じ曲げられているのは確かですね。

一つ疑問があります。
日本がしてきた「ひどいこと」というのはどういうことですか？
もしかしたら「加害者教育」のせいで思い込んでいるだけなのではないのですか？
勿論これはくだらないことです。
普通なら「なにふざけたこといってんだ」で終わりです。
しかし、それの正しい認識もなしに謝ったとしてもそれは無意味だ。
どのようなことを「実際に」してきたのか。それが無視されている。
「百人切り」が良い例でしょう。

それと、あの戦争の時代で、殺すことがひどいことならば、
今存在する先進国は永遠に謝り続けなければならない。
そしてそうでない国も応戦したのならば少なくとも一人は殺している。
殺すことが酷いことならば、酷いことをしていない国がどれだけあるのか、
教えていただきたいです。

>過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

謝罪して、要求を受け入れて、馬鹿にされて、できることはなんでもして・・・

それで解決できるとでも思っているのですか？

だとしたら甘いですよ。まず無理ですね。
金を支払ったところで軍事力を強化して金を取りやすくするだけ。
力を与えるだけ。
それに、結局帰ってきた人たちは利用される予定だった。
しかし、予定外の裏切りが起きた。北にとって悪い結果になりつつある。

恐らくもうこれ以上帰ってこないでしょうね。

そしてアメリカもあてになんてなりません。
イラクがありますから。
まぁ北が戦争を仕掛けるなら話は別でしょうけどね。
いっそのこと同士討ちになってほしいものです。

それと、過去の謝罪に対して謝罪を要求されるなら謝罪してって、
おかしくありませんか？
北は「今の」過ち(拉致)に対して「一言も」謝罪していないのですよ？
すべて日本に武力が無いからでしょうね。

・・・力があるものの言うことは何でも正しくてそれに従わなければならない、
そうしなければ平和が無くなる、というのならば・・・・
私はそんな平和はいりません。
もっともこれはただの私の感情ですが。

>もちろんこれは国に対してのことです。被害者のご家族の方に「お金払って、謝って、取り返してこい！！」といっている訳ではないので・・。

ちょっと考え方変えてみますね。

国のことが被害者に関係ないならば、北は一般人を拉致してはいけない。
被害者のことが国のことならば、無差別攻撃は容認される。

国のことが被害者に関係ないならば、賠償金は国に支払うものではないし、
被害者のことが国のことならば、賠償金は国に支払う。それが被害者にいくかどうかは
知ったことではない。

さぁ、どちらが正しいのでしょう。

それと、話は飛びますが過去に中国のことは様々な国が占領しています。
なのに何故日本だけが攻められるのでしょうか。

私は「力が無いから」「加害者意識が強すぎるから」だと思いますね。
武力を捨てたのは、平和を求めたのは大きな間違いだったように見えます。

どうして皆納得できるのでしょう？


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/8(土) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。

他の国はどこも昔遣った悪いことも今やっている悪いこともすべて正当化していますが。
勿論周りに合わせるのが正しいとは言いません。言いたくありません。

でも、少なくとも「今の状況で加害者意識をもち続けるのは悪化させることしかしない」
といえますね。

勿論、罪の意識を忘れていい訳ではない。
事実を認識し、それにどう償うか。それが重要。

問題なのはそれをいいように利用し、脅迫をする側ということです。
そのような者がでてくるようであれば、
否、そのようなものがでてきたのであれば、
開き直ることが正しい選択だと思います。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/8(土) 21:29 -


	引用なし

	パスワード

>さきに手を出したのはどっちかな？
>事なかれ主義？はぁーあ、わかってないねぇ…。
>事なかれ主義をどうにかするためのアクションだとは思わんのかね？

思いません。
それどころか助長させるだけとしか思いませんね。
これ以上拉致されないように、攻撃されないように、
逃げているだけだとしか思えませんね。

そして先に手を出した？
先に手をだせばなんでも悪ですか。
先に攻撃しかければ二個も核落とされても加害者ですか。
馬鹿馬鹿しい。

>生きてるほうがまだ幸せだと、そう思う。

幸せなのですね。あなたは。

>ただ差をつけるのは間違い。
>人につけた傷の大きさはお互い測れるもんじゃない。

・・・少々馬鹿にしすぎていたようですね。
大抵は差を簡単につけてしまうものですが。
やはり私の人をみる目は最悪のようですね。

>はぁ、たしかに斬り続けるんなら百人は無理だけど…。
>一気に斬れるわきゃないでしょ、そんな人数。
>何回にも分けて斬るの。
>俗に言う「虐殺」もカウントに入れて。

じゃあ誰だって百人切りくらいできるでしょう。
自慢になることではありません。
私の得た情報によれば一度にやるものだったと思いましたが。

>が…うまい手法だったろ？
>実に見事だった。
>日本もあのくらいできないんだったら、国際法にのっとった「占領」をすべきでしたね。そーゆーこと。

ほぉ。洗脳が正しいと認めるのですね。
まぁそんなことはどうでもいい。

肝心なのは「事実として」何をやってきたか。
日本はどんな酷いことを「事実として」やってきたのです？
どれだけの援助を「事実として」やってきたのです？

>仲良くする気はない？
>あるに決まってるじゃん。援助するなら。

解ってませんね。仲良くする気が無いのは北朝鮮。

>謝罪されて経済援助されたんならなおさら。

援助ではなく賠償金だとむこうは認識している。
つまり金を払うのは「当然」と思っているわけだ。謝罪されるのも。

>わかるかね、ボク？

あなたはわかっていないようですね。

>ま、援助の形は「こちらで決めさせてもらう」がね。金だけわたしても無駄だし。
>これだけでも大きな譲歩は得られると思う。

援助の形ってそんなに種類あるんですか？
実際にできることで。
金銭援助以外になにができるんです？

>日本がこの外交カードを使わないのはなぜ？
>あぁ、金ないもんね…でもこんな事態なら払ってもいいよ。

そのカードは意味を持ちませんよ。
むこうは「金を払うのは当然」と思っているのですからね。

>あっちも被害者だということをお忘れなく。
>支払うのはあくまで被害者に。
>加害者からはきっちり切り取るべき。
>それを引き出すための手段だよ。

引き出す為に金を払うのですか。
・・・意味あるか？それ。

あっちも被害者こっちも被害者
でもこっちは謝罪した金払った。
でも北は？

>はぁ、武力行使ですか。
>これ以上被害者を出す要素を考えると賛成できないね。

これ以上被害をうけ続ける人がいるのは嫌ですね。
だから「加害者」を消すだけでいいのです。
つまり上の奴ら。
でも、できますか？そんな器用な真似。
中心部だけを壊す。それができれば何も苦労などしませんよ。

>円滑な早期解決のための懐柔策だよ。
>あーゆー国には近隣諸国の豊かさを国民に見せるのが何より効く。

人民には効果的でも上の奴らには効果を持ちません。
人民は監視されているのだから何も文句をいえません。

つまり無意味。

ついでに、国の上の奴らは十分豪遊してるじゃないですか。
近隣諸国以上に。
上の奴ら「だけ」が問題なのだから、それは意味を為さない。

>だから援助と称してこっちの実情を見せ付ける。

援助は当然のこと。そう思っている奴に援助して何になる？

>一方で難民のための受け皿をもっと大きくする。
>多いでしょ？脱北者。

殆ど殺されるようですけどね。
それに脱北者は消すべき対象でしょう？向こうにとっては。
民衆には効くでしょうね。
でも、それが何の意味を持つのです？

>あっちが狂気に走る前に、国の中身を骨抜きにしてしまえばいいの。

とっくに狂気に走っているように見えますけどね。

>時が解決してくれるなんて、甘いことぬかしてる場合じゃない。
>懐柔策は日本ができる唯一にして最も効果的な戦略だよ。

効果があると思えませんが。

>悪者？悪者だね、あっちから見たら。
>「圧政のことも省みず拉致の解決を求める都合のいい国」ってね。

・・・「あっちから見たら」ではなく「あなたから見たら」も含まれているでしょう？
少なくとも今回と前回の文を読む限りではそう読み取れますね。

>ま、お互い様だってことなんだよ。

お互い様なのに謝らなければならない金も払わなければ成らないというのは・・・
おかしくありませんか？

>一方の事象しか見ないで善悪を決め付けるようなお子様じゃないよ、俺は。

なら全体的に浅く見ているのでしょうね。
表面だけの情報だけを拾っていけば確かに日本は悪ですね。
えぇ、あなたは大人ですよ。
表面だけしか見ない大人そのものです。
・・・・最近の大人は狭く浅くみたいですけど。

>昔の過ちを認める気のない相手には心を開くわけないじゃん、これは言いたいね。

返しましょう。
今の過ちさえ認める気の無い相手と友好を結ぶつもりにはなれません。
前に書いたような気もしましたが。
ついでに日本はかなり加害者教育しているように思えましたが。
少なくとも私が見てきた教科書から思ったことですが。
でも日本はまだなんとかしようとか考えてるようじゃないですか？
「今の過ちを認める気の無い相手に心を開いている」という例が、
ここにあるのですがそれはどうなんでしょう。
ほかにもまだまだ突っ込みどころがありますね。
でもこれ以上長くなるのも難なので辞めておきましょう。

>もっとさぁ、大局的に物事見ろよ。

もっと深く物事を見ることですね。
広く浅くでは狭く深くに劣りますよ。

>武力行使なんて、手元にないオプションにすがるのは愚の骨頂だぜ。

手元に無いならば作ればいい。
簡単なことです。

意味の無いカードにすがるのは愚の骨頂ですよ。

それとももっと北朝鮮に金を送って強くさせたいのですか？
なるほど。それでアメリカと同士討ちになってくれれば
私としても嬉しいですがね。
でもそれまで耐えられそうに無い様ですからこれは廃案ですね。

>そんな考えしてる人が多いから拉致被害者の家族の方々がアメリカに協力を求められるしかなくなってしまうんだよ。

このままいって何か解決するとは思えませんね。
何か決定的なものが無ければね。
そしてその決定的な物は今のところ武力しかない。
話し合いが意味を持つのならばそれに賭けるのも良いかもしれない。
しかし、今そんなことを試みたところで意味が無いのは目に見えている。
そして援助を打ち切るなどといったところで核がでてくるだけだ。

・・・力には力で対抗するしかない。
もしも仮に北朝鮮の一般民衆が全員で抵抗するのなら話は変わるかもしれない。
しかし、そんなことが起こる確率は0.1％にも満たない。
なら・・・どうします？
力で抵抗するのが嫌だというのなら、
黙って耐え続けますか？
・・・それもありかもしれませんけどね。
少なくとも最終的にそうなる確率も結構高い模様ですしね。
力を拒むものが多いようですから・・・
でも覚えておくことですね。
この世界では力が無ければ何もできない。
国単位では武力と経済力。
そして武力＞経済力ということを。
事実日本はアメリカの暴走を止められない。
北朝鮮の暴走も止められない。
何もできていない。
もうそんな気も存在しないようだけれど。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

Deny - 03/3/8(土) 22:57 -


	引用なし

	パスワード

>ただ、拉致問題を解決する為に「謝ったんだからさっ。賠償もしたじゃない」ていう口実が必要なら謝っとけば？と思ったんです。（北朝鮮も拉致問題に関して似たような発言した気もしますけど・・。）

誘拐犯に「金払ったんだから」無事に帰してくれればそれでよし。
それで万事解決一件落着なんだとしたら、みんな今から誘拐しなさい。
これは国際的な犯罪です。
賠償金云々の問題は関係ないでしょう。
犯罪行為に毅然として立ち向かうのは当然。
罪を追求するのは当然。
賠償金払う必要性は皆無。（というか、何の賠償金でしょうか）
ここで、過去の戦争について持ち出す人間が不思議で仕方ないのですが、
北朝鮮が貧しく、社会主義で、独裁主義で、軍事国家で、近隣諸国から拉致して、
国際的に孤立して、テロ国家と呼ばれるようになった所以は
「過去の日本の戦争と関係ありません」
関係あるなら、その関係を提示すべきです。

過去に被害を受けたから、仕返しに拉致してやろう、ですか？
滑稽な理由ですね。
ここで過去の戦争を持ち出す人は、都合が悪くなると決まって戦争を口に出す北朝鮮と同レベルの思考回路のようで。
謝罪うんぬんを持ち出す人は、どうにも問題の焦点がずれてるらしい。

>多分、あちらの国が日本と同じくらい豊かになるまでは続くんじゃないでしょうか？
>豊かになって娯楽が増えて、楽しい事に夢中になって戦争の記憶が薄れるまで。

なんかのボランティア団体なのでしょうか、日本という国は。
国家のあり方を誤解してませんか？

>>「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
>>過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。
>
>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。

卑屈な国民意識を教育で植え付けるのは日本くらいなものです。
そして、外交で教育内容が左右されるのも、日本くらいでしょう。

犯罪者のこどもに罪がありますか。犯罪者の孫には？
いつまで罪の意識を植え付ければ気が済むのでしょう。
戦争が「悪」の所業なら、中国はずっと戦争だらけでした。
欧州も戦争だらけでした。
彼らはそれを「悪いことを捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」などと覚え続けているのですか？

もうひとつ前のレスで
>一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

こんなこと言ってますが、自分の国の問題を他の国の軍事力で助けてもらおうなんて、この国は本当に独立した国家なんですか。
汚いことは、全部他人任せにすればよい？
攻められるのは日本ですよ。
北が核爆発しても、なくなるのはアジア近辺です。
アメリカが困るのではありません。

あなたの日本像は、スネ夫みたいですね。
困ったら金、力がないなら強者に泣きつけばいいだろ、ってことですよね。


	うーん、ディベート。

masa - 03/3/9(日) 2:48 -


	引用なし

	パスワード

>思いません。
>それどころか助長させるだけとしか思いませんね。
>これ以上拉致されないように、攻撃されないように、
>逃げているだけだとしか思えませんね。
>
>そして先に手を出した？
>先に手をだせばなんでも悪ですか。
>先に攻撃しかければ二個も核落とされても加害者ですか。
>馬鹿馬鹿しい。

拉致されないため。これは正解。
攻撃されないため。これも正解。
逃げねぇ。半分正解。
ただ助長を計算に入れた国家の再構築を促すエネルギーになる可能性はある。

>幸せなのですね。あなたは。

「死」というフレーズは重い。
あっちも大量殺されている。こっちだって綿密な計画の下殺されている。
そのなかで生きていて、日本に帰ってこられた拉致被害者の方々には本当に「頑張って生きていてくださってほんとうにうれしい」と思う。

あんたの言う差をつけるってんなら、数千人以上の単位で殺された朝鮮のほうが傷は深いと推測される。
となると、日本が拉致問題で騒ぐのは不適切、と考えられるぞ。
そうじゃないから、日本は訴えているんだろう？

>じゃあ誰だって百人切りくらいできるでしょう。
>自慢になることではありません。
>私の得た情報によれば一度にやるものだったと思いましたが。

ゲームじゃないんだから、一回の戦闘で百人斬りは無理。
そこで、なぜ百人斬りが記事になり得たかと言うと
これは場を替え獲物を替えたから。
それが記事になったという事実は今も残ってる。
韓国、中国の戦争博物館に行くといい。
視点がひとつ増える。

>ほぉ。洗脳が正しいと認めるのですね。
>まぁそんなことはどうでもいい。
>
>肝心なのは「事実として」何をやってきたか。
>日本はどんな酷いことを「事実として」やってきたのです？
>どれだけの援助を「事実として」やってきたのです？

事実としてやったことを知るのは難しい。
日本側の視点と朝鮮側の視点が食い違っているから。
ただ、事実を聞いてしまうくらいの知識しかないなら、自らのロジックを否定しかねないが、それでもいい？

>解ってませんね。仲良くする気が無いのは北朝鮮。

解ってないのはそっち。
こっちが仲良くする気はない。
あっちは援助次第でいくらでも仲良くなる。
金策に苦しむ国だ。金づるは大歓迎。

>援助ではなく賠償金だとむこうは認識している。
>つまり金を払うのは「当然」と思っているわけだ。謝罪されるのも。

そこは外交で格好を付けられる。
謝罪をする。そこで賠償金を国への援助というかたちで支払いたい。
国民生活向上のための援助をしたい、と。
国家規模のNGOを展開できれば一番だと思う。

謝罪されるのは当然だと思っている。それこそ半世紀以上も。
謝罪と補償を求める姿勢は日本も変わらない。
そこでこちらからこの堂々巡りを終わらせるアクションを起こすことが事態の好転に繋がると思った。

>援助の形ってそんなに種類あるんですか？
>実際にできることで。
>金銭援助以外になにができるんです？

先に一番効果的な援助方法を述べた。
まずは他国の文化に触れる形での援助を行いたい

>>あっちも被害者だということをお忘れなく。
>>支払うのはあくまで被害者に。
>>加害者からはきっちり切り取るべき。
>>それを引き出すための手段だよ。
>
>引き出す為に金を払うのですか。
>・・・意味あるか？それ。
>
>あっちも被害者こっちも被害者
>でもこっちは謝罪した金払った。
>でも北は？

意味ある可能性をおおいに含んでいる。
今の北には何を言っても通用しない。
態度を変えるにはどうしたらいいか？
こちらの態度をちょっと変えるべきだと。
北？レスがなきゃ約束違反だ。
どうとでもなる。それこそどうとでも。

>これ以上被害をうけ続ける人がいるのは嫌ですね。
>だから「加害者」を消すだけでいいのです。
>つまり上の奴ら。
>でも、できますか？そんな器用な真似。
>中心部だけを壊す。それができれば何も苦労などしませんよ。

できないでしょ？ゴルゴ１３でもなきゃ。
だからあんな国とは戦争すべきじゃないの。
兵隊１００万人いるっていう国と戦争すること自体大変だ。
日中、ベトナム戦争の二の舞になりかねない。

>>円滑な早期解決のための懐柔策だよ。
>>あーゆー国には近隣諸国の豊かさを国民に見せるのが何より効く。
>
>人民には効果的でも上の奴らには効果を持ちません。
>人民は監視されているのだから何も文句をいえません。
>
>つまり無意味。
>
>ついでに、国の上の奴らは十分豪遊してるじゃないですか。
>近隣諸国以上に。
>上の奴ら「だけ」が問題なのだから、それは意味を為さない。

人民に効果的なのがなにより大切だ。
人民に決起させるための背中を押してやるくらいの援助をすべき。
過去の王権や社会主義圏崩壊の歴史を見れば前例はいくらもある。
だが、国民は崩壊するための意思も自由もない。
それを与えたら、どうなる？
>>だから援助と称してこっちの実情を見せ付ける。
こうなるわけ。

>>一方で難民のための受け皿をもっと大きくする。
>>多いでしょ？脱北者。
>
>殆ど殺されるようですけどね。
>それに脱北者は消すべき対象でしょう？向こうにとっては。
>民衆には効くでしょうね。
>でも、それが何の意味を持つのです？

国は民なくしては運営できない。
国民の流出ほど恐いものはないんだよ。
だから消すべき対象なの。
消すべき対象ってわかってるなら、国民の持つ意味も解るでしょ？
殺される？数百人単位で脱北したら全然ちがうでしょ？
脱北しやすい環境の整備をするだけで
全然違う。

>とっくに狂気に走っているように見えますけどね。

甘い。ミサイルをぶっぱなしたり宣戦布告したときがそれだ。

>>時が解決してくれるなんて、甘いことぬかしてる場合じゃない。
>>懐柔策は日本ができる唯一にして最も効果的な戦略だよ。
>
>効果があると思えませんが。

反論理由がわからん。

>>悪者？悪者だね、あっちから見たら。
>>「圧政のことも省みず拉致の解決を求める都合のいい国」ってね。
>
>・・・「あっちから見たら」ではなく「あなたから見たら」も含まれているでしょう？
>少なくとも今回と前回の文を読む限りではそう読み取れますね。

人の揚げ足取るだけじゃ駄目だぜ？
あなたがあっちからこっちを見たらどう映るか。
それを聞きたい。

>お互い様なのに謝らなければならない金も払わなければ成らないというのは・・・
>おかしくありませんか？

たしかにおかしい。ホントはお互い同時に「ごめんなさい」言えればいいけど。
それが言えない状況があるだろ？
んで進展がない以上はこっちが大人になるべきだと考えた。

>なら全体的に浅く見ているのでしょうね。
>表面だけの情報だけを拾っていけば確かに日本は悪ですね。
>えぇ、あなたは大人ですよ。
>表面だけしか見ない大人そのものです。
>・・・・最近の大人は狭く浅くみたいですけど。

負け犬の遠吠えだね。
日本は確かに悪だろ？
過去の事象から目をつぶって、今の事象の解決を求めるなんて簡単にはいかないよ。外交的には無視すべき要素だ。
だがそれを交渉で有利な条件として使えるなら使えよってことを言いたい。

>返しましょう。
>今の過ちさえ認める気の無い相手と友好を結ぶつもりにはなれません。

堂々巡りなるだろ？だからこっちから歩み寄る勇気も必要なの。
>ついでに日本はかなり加害者教育しているように思えましたが。
>少なくとも私が見てきた教科書から思ったことですが。

加害者教育は確かにある。
だが朝鮮、中国がなぜあそこまで目くじら立てる理由を見てない加害者教育があるのもまた確か。そこを考証してる教科書なんてないでしょ？

>もっと深く物事を見ることですね。
>広く浅くでは狭く深くに劣りますよ。

すまん、あんたより俺が少なくともこの問題で劣ってるとはどうも思えん。
実際、日本の視点でしかものを見ていない。
しかも手段が荒い。北への対策が「武力行使」だけじゃどうにもならんよ。

>それとももっと北朝鮮に金を送って強くさせたいのですか？

はぁ、懐柔策って言ってるでしょ？弱くさせるために金やるに決まってるじゃん。

>>そんな考えしてる人が多いから拉致被害者の家族の方々がアメリカに協力を求められるしかなくなってしまうんだよ。
>
>このままいって何か解決するとは思えませんね。
>何か決定的なものが無ければね。
>そしてその決定的な物は今のところ武力しかない。
>話し合いが意味を持つのならばそれに賭けるのも良いかもしれない。
>しかし、今そんなことを試みたところで意味が無いのは目に見えている。
>そして援助を打ち切るなどといったところで核がでてくるだけだ。

すぐ武力かい。日本は自由な武力持ってないんだって。
あーゆー国に武力用いて成功するとは思えない。国民総兵隊なんだから。
アメリカはあっちと戦争したらしばらく戦争できないし。
今使えるのは外交手段だけなの。
意味ない沈黙を続けるよりはよっぽどマシ。
核？そんなもん出したらあっちは全世界からたこ殴りにされてオシマイだよ。
それはあっちもよくわかってる。
>・・・力には力で対抗するしかない。
>もしも仮に北朝鮮の一般民衆が全員で抵抗するのなら話は変わるかもしれない。
>しかし、そんなことが起こる確率は0.1％にも満たない。
>なら・・・どうします？
>力で抵抗するのが嫌だというのなら、
>黙って耐え続けますか？
>・・・それもありかもしれませんけどね。
>少なくとも最終的にそうなる確率も結構高い模様ですしね。
>力を拒むものが多いようですから・・・

抵抗させるための懐柔策だよ。
今は抵抗できないが、抵抗できるように仕向ければいい。
耐え続ける？北の脅威に？
そうさせないための策なんだけどね。

>でも覚えておくことですね。
>この世界では力が無ければ何もできない。
>国単位では武力と経済力。
>そして武力＞経済力ということを。
>事実日本はアメリカの暴走を止められない。
>北朝鮮の暴走も止められない。
>何もできていない。
>もうそんな気も存在しないようだけれど。

で？
じゃあ日本はどうしたらいいの？
そこが見えてこない。
あんたの言う最上位の「武力」は持ってないよ？
どうすんの？
再軍備？
それこそ世界から批判の的だよ。

ね、拉致問題の解決はもとより北朝鮮を瓦解させるための今の持ち駒は「粘り強い外交努力」と経済力しかないの。
そうした場合、日本は経済援助を盾にした戦略以外に手がない。
しかし相手はそれすら難色を示してるから、こっちから歩み寄るしかないでしょ。

さ、どう出るボク？


	よ　こ　や　り

Deny - 03/3/9(日) 11:09 -


	引用なし

	パスワード

北朝鮮とどうしても良好な外交をするメリットは一体なんですか？
償う、謝る、日本はもう果たしました。
まだ許してくれないぞ、ってそんなこと知りません。
それが向こうの「外交戦略」です。
まんまと乗っかるのは愚か者です。
都合悪かったら戦争問題をちらつかせて、金を要求。
それでも反応なかった場合、ミサイル発射で脅し。
最終的には核で脅すのでしょう。
犯罪大国だから、なんでもありです。

国際的に孤立しているのは、北朝鮮であって、
外交しない、良好な関係を得られないことによって困るのは
我々日本人ではありません。
放っておけばいいのです。

同じ、戦争の被害をうけた韓国は立派に成長して豊かになっているではありませんか。
つまり、日本の影響ではなく、国家のあり方が歪んでいるのですよ。（金正日、か）
私たちが同情する理由にはならず、経済援助の必要も全くありません。

援助する理由がわかりません。
その金の明細書を見せてもらいたいですね。
無駄に軍事費と、向こうの調子を増長させているだけのような気がしませんか。
それで、今まで何が変わりましたか？
「拉致被害者が帰ってきた」
とおっしゃるなら「関係ない」と言います。
あれは北朝鮮の実行犯が自白したことにより、明るみになり、
それを追求したことで、今の状態になったのです。
援助の「お礼」ではありません。


	文量が多すぎるため前半

抽象的なモノ - 03/3/9(日) 20:51 -


	引用なし

	パスワード

>ただ助長を計算に入れた国家の再構築を促すエネルギーになる可能性はある。

しかしその可能性はあまりにも低い。
そして再構築したところで余計悪化してしまう確率があまりにも高すぎる。

>「死」というフレーズは重い。

死はその量が多ければ多いほどそれが持つ意味は軽くなりますがね・・・

>あんたの言う差をつけるってんなら、数千人以上の単位で殺された朝鮮のほうが傷は深いと推測される。

戦争の中で死んだ奴は多い。平和な生活の中の100人と
戦争状態での100人と。
どっちの命のほうが重い？重いと一般的に認識されている？
数千人単位。
戦争では当然のレベルでしょう？

>となると、日本が拉致問題で騒ぐのは不適切、と考えられるぞ。
>そうじゃないから、日本は訴えているんだろう？

そもそも肝心なことを忘れていましたが、

殺したから誘拐するというのは法律的に許されることなんですか？

>それが記事になったという事実は今も残ってる。

記事の内容が事実だったという証拠は残っていますか？

>韓国、中国の戦争博物館に行くといい。
>視点がひとつ増える。

そもそもこの時点で我々は間違っているようですね。
日本の文献、中国、韓国の戦争博物館。
いくらでも隠蔽できる。
やはり第三者の情報で無ければ。
・・・もっともそのデータがある確率があまりにも低いですが。

>日本側の視点と朝鮮側の視点が食い違っているから。

だから事実を知る必要があるのでしょう？
事実を知らなければ何もできない。
何もするべきではない。

>ただ、事実を聞いてしまうくらいの知識しかないなら、自らのロジックを否定しかねないが、それでもいい？

本来、事実を知らなければその事象について語ることは許されません。
偽りの情報を元に作り上げた答えは所詮偽りでしかない。
偽りの答えなどは欲してはいない。
存在する価値がマイナスのモノなどとっとと捨てるべきだ。

>解ってないのはそっち。
>こっちが仲良くする気はない。
>あっちは援助次第でいくらでも仲良くなる。
>金策に苦しむ国だ。金づるは大歓迎。

仲良くなんてしなくてもちょっと脅せば金を出すでしょう？
拉致問題の時のように。
だとしたら仲良くするメリットはどこに？
北のメリット、日本のメリット。
どこにあるのです？

>そこは外交で格好を付けられる。
>謝罪をする。そこで賠償金を国への援助というかたちで支払いたい。
>国民生活向上のための援助をしたい、と。
>国家規模のNGOを展開できれば一番だと思う。

今までの日本のやりかたとどこが違うんです？

>謝罪されるのは当然だと思っている。それこそ半世紀以上も。
>謝罪と補償を求める姿勢は日本も変わらない。
>そこでこちらからこの堂々巡りを終わらせるアクションを起こすことが事態の好転に繋がると思った。

その程度のことで終わると思いますか？
人は必ず過ちを繰り返す。

それ以前に私の計算では好転どころか悪化するとでていますが。
もしくは何も変わらないか。

謝り続けたのは今までも同じなのですから。

>先に一番効果的な援助方法を述べた。
>まずは他国の文化に触れる形での援助を行いたい

具体的にどのような？

>意味ある可能性をおおいに含んでいる。
>今の北には何を言っても通用しない。
>態度を変えるにはどうしたらいいか？
>こちらの態度をちょっと変えるべきだと。

態度をもっと低くして。
それは余計悪化させるだけですよ。
強気の姿勢にならなければ意味はありません。
それも空威張りなどではなく、何かの力に裏づけされたもので。

>北？レスがなきゃ約束違反だ。

・・・・この部分よく解りませんので説明お願いします。

>どうとでもなる。それこそどうとでも。

本当に？

>できないでしょ？ゴルゴ１３でもなきゃ。

一応可能かと聞かれれば可能だと答えますよ。
でも私の行動範囲ではできませんがね。
私が「100％可能だから手を貸してくれ」といっても
国は動かないでしょう？

・・・・まぁ最終的には不可能となりますね。

>だからあんな国とは戦争すべきじゃないの。

じゃあ黙って支配されますか？
放っておけばいずれ侵略しにきますよ。
もっとも、それまで外国が黙っているとも思えませんが。
ただ、外国に頼らなければいけないというのは。
武力は捨てるべきではありませんでしたね。

>兵隊１００万人いるっていう国と戦争すること自体大変だ。
>日中、ベトナム戦争の二の舞になりかねない。

日本対朝鮮だけなら、勝ち目は少ないし犠牲は多いでしょう。

>人民に効果的なのがなにより大切だ。
>人民に決起させるための背中を押してやるくらいの援助をすべき。
>過去の王権や社会主義圏崩壊の歴史を見れば前例はいくらもある。
>だが、国民は崩壊するための意思も自由もない。
>それを与えたら、どうなる？

聞いた情報によれば反逆を企てるだけで捕まりますので。
たった一人で何ができる。
武器も無い。食料さえないのだから武器は自分の体だけ。
でも栄養も無いし何か武道を心得ている訳でもない。
それに対して相手はどうだ。

一つ加えておくが、自由などは無い。「秘密警察」故。
それにいくら援助しても下の奴らに行くことはない。
上の奴らが独占さ。今までどおり。

意思が会ったところで力が無ければ何もできない。
力が無ければね。
逆を言えば力さえあればどうにでもなる。

>こうなるわけ。

国民に反抗するだけの力は無い。


	そして後半。

抽象的なモノ - 03/3/9(日) 20:52 -


	引用なし

	パスワード

>国は民なくしては運営できない。
>国民の流出ほど恐いものはないんだよ。
>だから消すべき対象なの。
>消すべき対象ってわかってるなら、国民の持つ意味も解るでしょ？
>殺される？数百人単位で脱北したら全然ちがうでしょ？
>脱北しやすい環境の整備をするだけで
>全然違う。

数百人単位で脱走できればね。
それと、重大な欠陥がありますよ。
「情報は国が管理している」ということです。
しやすい環境ができた。どうやって知る？
確かに知る方法は多少あるかもしれない。
でも、それは決定的ではない。
知る方法＝口こみ。
でも秘密警察になんか話したらアウト。
そこまでのリスクがあってそれを伝える人はそう多くはありません。
それに脱北にしても、大人数よりも少人数のほうが何かとやりやすい。

>甘い。ミサイルをぶっぱなしたり宣戦布告したときがそれだ。

ぶっぱなす準備してますが。
できたら撃ってくるか脅しにかかるんじゃないですか？
とっくに狂ってるんですよ。
ただそれが動き始めるだけの力が無いだけで。

>反論理由がわからん。

十分他の部分で書いたつもりでしたが。
まぁ今回のにも適当に書いてあるので。
気付かないなら所詮あなたはそこまでの奴だったということです。

>人の揚げ足取るだけじゃ駄目だぜ？

揚げ足取られるような事を言わないで下さい。
揚げ足を取られる要素があるということは問題点があるという証明になる。

>あなたがあっちからこっちを見たらどう映るか。
>それを聞きたい。

その答えは出せません。
その答えを出す為には少なくとも向こうが手に入れることができる情報が
どのようなものかを知らなければ。

ただ、今現在私の手に入れている全情報で向こうから見たとしたら、
情けない国だと思いますね。

>たしかにおかしい。ホントはお互い同時に「ごめんなさい」言えればいいけど。
>それが言えない状況があるだろ？
>んで進展がない以上はこっちが大人になるべきだと考えた。

大人というのは不正を見過ごすということなのですね。
・・・・失望しましたよ。
まぁ、数年前にとっくに失望してますけどね。改めて+言葉の綾ということで。

ついでに、日本は謝罪は十分にしていますよ。
つまり「謝っても無駄」いい加減悟りなさい。

>負け犬の遠吠えだね。

事実を語ったまでです。
そうやって保身をしているといいでしょう。
もっとも保身だけを考えている限り私はあなた方を否定する事は辞めませんが。

>日本は確かに悪だろ？

悪でないモノがどこにいるか。
是非聞きたいですね。

>過去の事象から目をつぶって、今の事象の解決を求めるなんて簡単にはいかないよ。外交的には無視すべき要素だ。
>だがそれを交渉で有利な条件として使えるなら使えよってことを言いたい。

有利どころか不利になっていますが。
ところで、「簡単にいかない」と「無視すべき要素」というのは
どうも矛盾しているように見えるのですが。
詳しく説明してもらえませんか？

>堂々巡りなるだろ？だからこっちから歩み寄る勇気も必要なの。

歩み寄る必要性はどこに？
友好を結ぶ必要性はどこに？
必要ない。そんなもの。
勇気？妥協してるだけじゃないか。
自分達が被害をあまり受けないようにこびうってるだけじゃないか。
そんなものが勇気といえるのか？
永遠に敵対関係でも、偽りの友好関係よりはよっぽどいい。
このまま歩み寄っても、納得する日本人はどれだけいる？
納得できないまま終わる。

堂堂巡りは止めることなどできません。
どちらかが滅ばない限りね。

>加害者教育は確かにある。
>だが朝鮮、中国がなぜあそこまで目くじら立てる理由を見てない加害者教育があるのもまた確か。そこを考証してる教科書なんてないでしょ？

じゃあ目くじら立てる理由をお聞かせ願いたい。
表面ではなく、全体的に見て、ね。
ついでに、考察するのは専門家だけで十分。
「歴史に考察は必要ない。必要なのは事実のみ。感情論は無視すべき。」
違いますか？

>すまん、あんたより俺が少なくともこの問題で劣ってるとはどうも思えん。

認めたくない事実を認めないように勤めているように見えますが。
そんなことでは正しい答えは出ませんよ。

>実際、日本の視点でしかものを見ていない。

私は「私の」視点で見ています。日本の視点なんて関係ありません。
私の視点から見た上で、「今回の事に関しては」
「偶然的に」日本側になったというだけです。

>しかも手段が荒い。北への対策が「武力行使」だけじゃどうにもならんよ。

「目の前の問題」を解決する為には武力行使しかない。
その後の問題は順を追って消していけばいいだけだ。

それとも決定的で100％確実な方法が他にあると？

>はぁ、懐柔策って言ってるでしょ？弱くさせるために金やるに決まってるじゃん。

金やってそれを手にするのは「上の奴ら」
上の奴らは何に使うでしょうねぇ。
豪遊するか、武力を強化するか。
他に何か？
下に恵んでやるという可能性はかなり低いですよ。
今までのデータを見る限り。
弱くさせられる可能性は0％。

>すぐ武力かい。日本は自由な武力持ってないんだって。

持ってないなら持てばいい。違いますか？

>あーゆー国に武力用いて成功するとは思えない。国民総兵隊なんだから。

上を潰せば強制されている国民は反抗する気はなくなるでしょう。
その後にも寄りますが、それは今考えるべきではない。
本来なら考えるべきだが、それだけの余裕があるとは思えない。
そこまで考えられる奴が日本の上層部にいるとは思えない。

>アメリカはあっちと戦争したらしばらく戦争できないし。

アメリカ以外に頼むという方法は今まであえて無視されていますが、
別に他の国に頼むという手段もあるのですよ？

>今使えるのは外交手段だけなの。

その手段がどれだけの威力をもっているのか。

>意味ない沈黙を続けるよりはよっぽどマシ。

意味の無い投資を続けるよりは沈黙のほうがマシにも見えますが。

>核？そんなもん出したらあっちは全世界からたこ殴りにされてオシマイだよ。
>それはあっちもよくわかってる。

本当にわかってるんでしょうか。
あのアメリカに喧嘩売る馬鹿どもですよ？

>抵抗させるための懐柔策だよ。
>今は抵抗できないが、抵抗できるように仕向ければいい。
>耐え続ける？北の脅威に？
>そうさせないための策なんだけどね。

懐柔策が成功する確率が低いんですよ。多く見積もっても一桁ですよ。
上でも書きましたが、「抵抗するだけの力を持っていない」のです。
無駄死にするだけだ。それを解っていて立ち向かうほど強い奴は
今のところいない。いたかもしれないがやはり無駄死に。

>で？
>じゃあ日本はどうしたらいいの？
>そこが見えてこない。
>あんたの言う最上位の「武力」は持ってないよ？
>どうすんの？
>再軍備？
>それこそ世界から批判の的だよ。

ではこのまま言いなりになり続けろと？
力が無いなら作ればいい。
原爆の作り方なんてその気になれば簡単に手に入るんだ。
日本の技術力があれば簡単だろう。
だが、日本には核アレルギーがある。
ならば別の力を作ればいい。
力を無効化する力。それが作れれば。

・・・・不可能なことではありませんよ。
まぁ、早く見積もっても数十年かかりますが。
この問題には間に合いませんから意味がありませんがね。

結局武力しかないのです。

あなたに言いなりになり続ける気があるのならばもうこれに意味はありません。
この議論を打ち切りましょう。

>ね、拉致問題の解決はもとより北朝鮮を瓦解させるための今の持ち駒は「粘り強い外交努力」と経済力しかないの。

その駒は意味を為しません。
意味を為さない駒はあっても無駄なだけです。

>そうした場合、日本は経済援助を盾にした戦略以外に手がない。

その手段は無力化されています。
拉致問題で経済援助を取り消すといった時、
北はどうでましたか？
その結果日本はどうしましたか？

>さ、どう出るボク？

いい加減「効果のある」意見を提示して頂きたいですね。

それともそんなものありませんか？

やはり事なかれ主義で不正を簡単に見逃すような大人では何もでてきませんかね？


	Re:そして後半。

ＲＭ - 03/3/9(日) 21:57 -


	引用なし

	パスワード

まぁ、まぁ。
核の話しを出せば反核が
戦争の話しを出せば反戦が
当然ですよね。
反対意見が出なければ、それこそ北そのものですからね

>国民の流出ほど恐いものはないんだよ。
って誰かが書いてましたよね
日本に大量の人が流れてきたら大変ですよねー
それは南も同じだろうし
それに１番大変なのはキムでしょうねー
自分の国家体制が転覆しちゃうもの
自分の存在が怪しくなってきたら、どうします？
最終手段を選ぶでしょうね

あと経済制裁を３年も続ければ崩壊するって言われてますし
暴走が怖いですね
日本が武力行使をできなくても
米が先にキレますよ。


	追伸

抽象的なモノ - 03/3/10(月) 1:55 -


	引用なし

	パスワード

諸事情により週末まで返信ができないかも知れません。
一応報告だけ。


	アジア版ピクニック

masa - 03/3/10(月) 7:17 -


	引用なし

	パスワード

>死はその量が多ければ多いほどそれが持つ意味は軽くなりますがね・・・
>戦争の中で死んだ奴は多い。平和な生活の中の100人と
>戦争状態での100人と。
>どっちの命のほうが重い？重いと一般的に認識されている？
>数千人単位。
>戦争では当然のレベルでしょう？

じゃあ失礼を承知で聞くが。
あんたの家族が拉致されて死んだ。
あんたの家族がミサイルで他千人と共に殺された。
さぁ、どっちが悲しい？
死人を数と質で客観視するのは間違いだ。

>>それが記事になったという事実は今も残ってる。
>
>記事の内容が事実だったという証拠は残っていますか？

うん、残ってるってば。
中国の北京にある博物館で見た。
有名な建物で、かなり立派な造りだった。
ありゃどう見ても日本の新聞だって。
頼むから見もしないで批判するのはやめてくれ。浅い。
虐殺に関しては「あった説」「なかった説」があるだろ？
俺はそれについて「人数に偽りはあるがあった」というスタンスを取ってる。
歴史考証についてはお互いの国が資料を持ち寄り、
信頼に足るものを取捨選択するしかないだろ。

>本来、事実を知らなければその事象について語ることは許されません。
>偽りの情報を元に作り上げた答えは所詮偽りでしかない。
>偽りの答えなどは欲してはいない。
>存在する価値がマイナスのモノなどとっとと捨てるべきだ。

存在価値がマイナス？お前、自分の存在価値がプラスだとでも思ってるの？
社会に出て、人並みに働いてからその台詞を吐くべき。
ま、これはいい。
真実を引き出すためにはどうしたらいいか？
あんたは武力行使でしょ？
武力なんか持ってないし、
「拉致被害者の多くの方がまだ北でご健在の可能性はまだ高い」んだぞ。
いいの？賛成する？

>だとしたら仲良くするメリットはどこに？
>北のメリット、日本のメリット。
>どこにあるのです？

おま、メリット目当てで北と付き合うわけないって。
拉致事件真相究明、そして北の瓦解が最終目的だよ。
日本にはドイツ統一に多大な功績を残した、ハンガリーになって欲しいの。

>今までの日本のやりかたとどこが違うんです？

今までは金と物資。それを人の援助に切り替える。
医師団派遣。医者余ってるし。
食料配給。
建築技術を伝える。
着古した衣服を贈る
交歓留学生。
ベタなのでこんなとこ。

>>北？レスがなきゃ約束違反だ。
>
>・・・・この部分よく解りませんので説明お願いします。

返答がなかったら約束違反だ。

>>どうとでもなる。それこそどうとでも。
>
>本当に？

核ぶっぱなすっていったらそりゃ全世界騒然です。

>一応可能かと聞かれれば可能だと答えますよ。
>でも私の行動範囲ではできませんがね。
>私が「100％可能だから手を貸してくれ」といっても
>国は動かないでしょう？

おい(笑)お前デューク東郷か？範馬勇二郎か？

>じゃあ黙って支配されますか？
>放っておけばいずれ侵略しにきますよ。
>もっとも、それまで外国が黙っているとも思えませんが。
>ただ、外国に頼らなければいけないというのは。
>武力は捨てるべきではありませんでしたね。

武力を捨てざるを得なかったのは身から出た錆。
実は警察予備隊を軍隊にしちゃってもよかったんだけど、反論がすごかったから。
黙って支配…？されるわきゃねぇーっってんだろ！？
アメリカが後ろについてる、中国ともパイプはある。
侵略？アホか？拉致部隊みたいなのが精一杯だって。
日本を侵略しようとしても、韓国が邪魔になるの。
中国、ロシアからも切られる。
戦略的に見ると侵略されることはない。
してきたとしたらそりゃあっちの最後っぺだ。

>聞いた情報によれば反逆を企てるだけで捕まりますので。
>たった一人で何ができる。
>武器も無い。食料さえないのだから武器は自分の体だけ。
>でも栄養も無いし何か武道を心得ている訳でもない。
>それに対して相手はどうだ。
>
>一つ加えておくが、自由などは無い。「秘密警察」故。
>それにいくら援助しても下の奴らに行くことはない。
>上の奴らが独占さ。今までどおり。
>
>意思が会ったところで力が無ければ何もできない。
>力が無ければね。
>逆を言えば力さえあればどうにでもなる。
>
>>こうなるわけ。
>
>国民に反抗するだけの力は無い。

昔の東ドイツもそうだったよね。
家族の中にすら国選の密告者がいるって状況。

でも、なんでそんながんじがらめの東ドイツは開放されたか。
協力者がいたから。それが当時のハンガリー。
ピクニック計画を初めとして人々をどんどんハンガリー経由で脱東させていった。
これであせった東は「国民の自由な国外旅行の自由」を認めた。
で、それを知った奴等がベルリンの壁に殺到して壁崩壊。東崩壊。

これを、アジアでできないかと考えたのが懐柔策の始まり。
北は多くの国と陸続きでないことや、国境が厳重極まりないことはあるが
懐柔でなんとかできないものかと思ったのだよ。


	再軍備について

masa - 03/3/10(月) 8:04 -


	引用なし

	パスワード

軍事力の保持自体には賛成。
ただ、北朝鮮問題についての特効薬じゃないよな？

あんたは懐柔策が成功する確率は
「多く見積もっても一桁」
て言ったよね？ありがとう。
今の段階で一桁なら十分なんだよ。

拉致という非人道的な行為をした北朝鮮は許されるものではない。
これは共通の考えだと思う。
このような政権は終わらせて然るべき、という点でも同じだと思う。

毅然とした態度を取らなければいけない。

しかし、日本は過去に大きな遺恨を朝鮮に残している。
事実関係はいまいちあやふやだが、占領の度を越した支配があったのは確か。
従軍慰安婦もそうだし、強制労働力としての酷使もそうだ。

過去の遺恨については一定の解決を見出さなくてはならない。

一部判決も出ているが、国家レベルでの謝罪がないことは
日本が罪を正式に認めていない証拠でもある。

相手はそこを突いてきている。
「謝罪なくして解決なし」とも取れる態度で。

じゃあ、そこを利用して拉致問題の解決とともに
「脅威の排除」も出来るのではないか、と考えた。

謝罪、そして経済援助と称して北に多数の人材を派遣。
民衆の生活、知的レベルの向上に貢献するとともに
西側のイデオロギーと、豊かさへの渇望を与える。
一方で難民への受け皿を拡大し、アメリカ（一番引き込みたいのは中国）を中心としたバックの力を背景に、国民の自由な旅行等、管理体制を薄くさせる要求を続ける。
ここまで出来れば万々歳だがね。
とにかく、北に国民の自立を促す意識をねじ込みたいという考えが根底にある。

ことなかれ主義を貫いているわけじゃない。
武力を用いなくても戦争をすることはできるってことを示したつもりだったんだがね。
武力が使えない（憲法もあるが、なにより「人質」がいるから）状態にある以上、
恥をかいてでも国民の生活を守る国家の姿勢を求めているんだよ。

恥をかいても、北が攻撃を加える可能性、アメリカのバックアップ等考えて支配されることはないと承知の上でね。日本の成熟度はそんなやわじゃないと信じたい。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 9:28 -


	引用なし

	パスワード

>
>誘拐犯に「金払ったんだから」無事に帰してくれればそれでよし。
>それで万事解決一件落着なんだとしたら、みんな今から誘拐しなさい。
>これは国際的な犯罪です。
>賠償金云々の問題は関係ないでしょう。
>犯罪行為に毅然として立ち向かうのは当然。
>罪を追求するのは当然。
>賠償金払う必要性は皆無。（というか、何の賠償金でしょうか）
>ここで、過去の戦争について持ち出す人間が不思議で仕方ないのですが、
>北朝鮮が貧しく、社会主義で、独裁主義で、軍事国家で、近隣諸国から拉致して、
>国際的に孤立して、テロ国家と呼ばれるようになった所以は
>「過去の日本の戦争と関係ありません」
>関係あるなら、その関係を提示すべきです。
>
>過去に被害を受けたから、仕返しに拉致してやろう、ですか？
>滑稽な理由ですね。
>ここで過去の戦争を持ち出す人は、都合が悪くなると決まって戦争を口に出す北朝鮮と同レベルの思考回路のようで。
>謝罪うんぬんを持ち出す人は、どうにも問題の焦点がずれてるらしい。

話し合いの席で向こうが「過去」のことを持ち出してくる以上、突っぱねたって先にはすすまないんじゃないでしょうか？
過去に被害をうけたから、仕返しに拉致してやろう？そんなこと誰も思っていないと思います.でも問い詰められた向こうが「日本だって過去にひどいことしたじゃないか！」って切り替えしてくるなら、そうできない状態にしてしまえばいい。「過去」を持ち出せない状態にしてあげればいいんじゃないかと思うんです。

>>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。
>
>卑屈な国民意識を教育で植え付けるのは日本くらいなものです。
>そして、外交で教育内容が左右されるのも、日本くらいでしょう。
>
>犯罪者のこどもに罪がありますか。犯罪者の孫には？
>いつまで罪の意識を植え付ければ気が済むのでしょう。
>戦争が「悪」の所業なら、中国はずっと戦争だらけでした。
>欧州も戦争だらけでした。
>彼らはそれを「悪いことを捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」などと覚え続けているのですか？

他の国がどうだろうが、自分達は覚えていよう・・と思う国があってもよいのでは？
罪の意識をもつ必要はないけれど、二度と同じ事を繰り返さない為の教訓として誰かが覚えていないと。

>もうひとつ前のレスで
>>一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。
>
>こんなこと言ってますが、自分の国の問題を他の国の軍事力で助けてもらおうなんて、この国は本当に独立した国家なんですか。
>汚いことは、全部他人任せにすればよい？
>攻められるのは日本ですよ。
>北が核爆発しても、なくなるのはアジア近辺です。
>アメリカが困るのではありません。
>
>あなたの日本像は、スネ夫みたいですね。
>困ったら金、力がないなら強者に泣きつけばいいだろ、ってことですよね。

そうだと思います。
現に日本はアメリカに「おんぶにだっこ」
イラク問題で日本がアメリカ支持を打ち出しているのも北朝鮮をなんとかしてもらいたいからですよね？確か。日本はアメリカの軍事力に頼って今まで平和な暮らしをさせてもらって来た。これからもそうして貰いたいと思っている国。それが日本という国の現実じゃないですか？


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 9:42 -


	引用なし

	パスワード

>>でも、少なくとも「今の状況で加害者意識をもち続けるのは悪化させることしかしない」
>勿論、罪の意識を忘れていい訳ではない。
>事実を認識し、それにどう償うか。それが重要。
>
>問題なのはそれをいいように利用し、脅迫をする側ということです。
>そのような者がでてくるようであれば、
>否、そのようなものがでてきたのであれば、
>開き直ることが正しい選択だと思います。

わたしが言いたかったのは「過去にしたひどいこと」に対して罪の意識を持ち続けた方が良いということではなく
「過去を捻じ曲げて教育しようとした事があった」という事を忘れない方が良い。
という事です。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 13:07 -


	引用なし

	パスワード

難しい言葉は使えないので簡単な言葉で返させていただきます

日本がいまだに過去のことをアジア諸国から責められるのは日本が戦争に負けた国だから・・じゃないですか？
負けた方が責められる。責任を問われる。
というか、責めやすい。問いやすい。
そのうえ「負けたくせに、こんなに豊かになりやがって」という反感もかっている。
もし日本が勝っていてアメリカが日本にしたような「洗脳」を、日本がアジア諸国にしていたら、こんなに責められはしなかったと思います。（今が、こんなに平和だったかは、わかりませんが）
戦争に負けたことがいまだに尾を引いている。ということじゃないでしょうか？

>それと、過去の謝罪に対して謝罪を要求されるなら謝罪してって、
>おかしくありませんか？
>北は「今の」過ち(拉致)に対して「一言も」謝罪していないのですよ？
>すべて日本に武力が無いからでしょうね。

過去の方が先に起こっているから。
順番的に、まず過去のこと。それから今のこと。じゃないでしょうか？
たとえば、（国対国の話です。あくまで）
過去に殺人を犯した人がいて、その人の家族が殺されたとする。
でも「家族を殺されたんだから、過去の殺人の罪は帳消し」にはならないでしょう。もちろん「過去に人を殺したんだから、家族を殺されてもしょうがない」なんてことも絶対にあってはいけないこと。じゃあどうするか？
過去の殺人の罪はきちんと償って、そのうえで家族を殺した相手の責任を追及する。
「おまえだって、昔人を殺したじゃないか！」
って言われたら、
「自分は、ちゃんと罪を償った。おまえもちゃんと償え！」
って言い返せる。
そういう状態にもっていった方がよいのでは？と考えているんです。

>国のことが被害者に関係ないならば、北は一般人を拉致してはいけない。
>被害者のことが国のことならば、無差別攻撃は容認される。
>
>国のことが被害者に関係ないならば、賠償金は国に支払うものではないし、
>被害者のことが国のことならば、賠償金は国に支払う。それが被害者にいくかどうかは
>知ったことではない。
>
>
>さぁ、どちらが正しいのでしょう。

わかりません。とりあえず感じたことを・・・。

日本国民が拉致されたら
日本政府が「国」の問題として救出に乗り出す。
これは当然のこと。
被害者のことが国のことだろうがなんだろうが「無差別攻撃」は許されないこと。
賠償金は国にいったん支払われその後被害者に「きちんと」支払われるべき。


	◆◆◆◆◆◆◆◆◆アジア版ピクニックについて反論

ガンガル３０００ - 03/3/10(月) 20:38 -


	引用なし

	パスワード

あなたが書いている内容で気になったことがあります

＞＞今までは金と物資。それを人の援助に切り替える。
医師団派遣。医者余ってるし。

医者を、なめた発言では？
余ってるし。って、あんた何様だ？

学生か？
社会のルールは最低限守れよ。
みっともないぜ


	Re:◆◆◆◆◆◆◆◆◆アジア版ピクニックについて...

ガンガル３０００ - 03/3/10(月) 20:49 -


	引用なし

	パスワード

>負け犬の遠吠えだね。
日本は確かに悪だろ？

お前の中で、日本は悪か？
だったら悪で結構だよ。日本は。
朝鮮が正義で、日本が悪だろうが、勝った方が正義なんだよ


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/11(火) 18:10 -


	引用なし

	パスワード

>日本がいまだに過去のことをアジア諸国から責められるのは日本が戦争に負けた国だから・・じゃないですか？

だったらアジア諸国「が」責められる側になるはずじゃないですか。

>負けた方が責められる。責任を問われる。
>というか、責めやすい。問いやすい。

なら少なくともアジア諸国に責められるということは無いでしょう。
日本は彼らに勝っているのですから。

>そのうえ「負けたくせに、こんなに豊かになりやがって」という反感もかっている。

じゃあ豊かになってはいけなかったということですか。
アメリカふざけんなという気分です。

>もし日本が勝っていてアメリカが日本にしたような「洗脳」を、日本がアジア諸国にしていたら、こんなに責められはしなかったと思います。（今が、こんなに平和だったかは、わかりませんが）

アジア諸国でも日本好きの人結構いたはずですけど。
どこかの国は占領されたけど友好的にしてるって、
いつかテレビで見たことがあります。
どちらが特殊なのかは解りませんが。

>戦争に負けたことがいまだに尾を引いている。ということじゃないでしょうか？

>過去の方が先に起こっているから。
>順番的に、まず過去のこと。それから今のこと。じゃないでしょうか？
>たとえば、（国対国の話です。あくまで）
>過去に殺人を犯した人がいて、その人の家族が殺されたとする。
>でも「家族を殺されたんだから、過去の殺人の罪は帳消し」にはならないでしょう。もちろん「過去に人を殺したんだから、家族を殺されてもしょうがない」なんてことも絶対にあってはいけないこと。じゃあどうするか？
>過去の殺人の罪はきちんと償って、そのうえで家族を殺した相手の責任を追及する。
>「おまえだって、昔人を殺したじゃないか！」
>って言われたら、
>「自分は、ちゃんと罪を償った。おまえもちゃんと償え！」
>って言い返せる。

そう。それが正しいはずなんです。

>そういう状態にもっていった方がよいのでは？と考えているんです。

そういう状態なんです。
今まで日本が何もしてこなかったとでも言うのですか？
今までどれくらい援助したと思っているのですか？

それでもなお足りないというのならあとどれだけ謝罪すればいいのでしょう？
あとどれだけ援助してやればいいのでしょう？

賠償金問題はとっくの昔に終わっているはずなのに。
実際決められた金額は払い終わっているそうですよ。
勿論それで全て済むのかといえば間違いだと思いますが、
それで済まさなければいけないのが「法律」です。


	Re:再軍備について

抽象的なモノ - 03/3/11(火) 18:45 -


	引用なし

	パスワード

>軍事力の保持自体には賛成。
>ただ、北朝鮮問題についての特効薬じゃないよな？

特効薬「にも」なるでしょうね。
勿論そのため「だけ」にという訳ではありません。
・・・再軍備の口実にはなるんですけどね。
まぁあながち嘘でもないですが。

>あんたは懐柔策が成功する確率は
>「多く見積もっても一桁」
>て言ったよね？ありがとう。
>今の段階で一桁なら十分なんだよ。

最終的な確率です。
今の段階だとほぼ0ですね。
国の仕組みを正反対に変えるのは簡単ではありません。
「黒船」のようなことが無い限り。

>しかし、日本は過去に大きな遺恨を朝鮮に残している。
>事実関係はいまいちあやふやだが、占領の度を越した支配があったのは確か。
>従軍慰安婦もそうだし、強制労働力としての酷使もそうだ。

強制労働力はどこの国でもやることでしょう。
「侵略」なのですから。
それ以前にあやふやな部分があって何かをしても何にもなりませんよ。
もっとも、それをいってしまったら何もできなくなるかもしれませんが。

>過去の遺恨については一定の解決を見出さなくてはならない。

それで、国際的に決まった金額は支払ったと聞きました。
勿論それで解決とはいかないでしょうが、
それで解決にするために「法」があるのではないでしょうか？

>一部判決も出ているが、国家レベルでの謝罪がないことは
>日本が罪を正式に認めていない証拠でもある。

認めてなかったら金、払わないと思いますけど。

>相手はそこを突いてきている。
>「謝罪なくして解決なし」とも取れる態度で。

金を十分に取る口実じゃないのですか？
謝罪したとどこかで聞きましたが。・・・本当かはわかりませんが。

>じゃあ、そこを利用して拉致問題の解決とともに
>「脅威の排除」も出来るのではないか、と考えた。

「上手くいけば」できないことは無いですね。

>豊かさへの渇望を与える。

この部分だけは無駄だと思います。
上の奴らは十分すぎるほどに裕福ですから。

>ここまで出来れば万々歳だがね。
>とにかく、北に国民の自立を促す意識をねじ込みたいという考えが根底にある。

それをするためには秘密警察などを無くさなければいけないはず。
それを北が許すとは思えません。
それがあったからこそ今まで持っているものですし。

>武力を用いなくても戦争をすることはできるってことを示したつもりだったんだがね。

難しいです。
少しでも刺激したら暴発するでしょうから。
もっとも、弱い犬のようにただ吼えているだけなのかもしれませんが。
後者だったら楽に事は運ぶのですが・・・
前者だと殆どの方法は逆効果でしょう。
これをどう見るかでかなり変わってきますね・・・

ちなみに後者だとしたら懐柔策大賛成です。

これを完全に見極める手立てがあるかといわれれば無いですがね・・・
ただ、今のところ前者の確率のほうが高いと思います。

>武力が使えない（憲法もあるが、なにより「人質」がいるから）状態にある以上、
>恥をかいてでも国民の生活を守る国家の姿勢を求めているんだよ。

確かにそれは正しいと思いますが、
それを可能にする手がないんです。
一度でも失敗したら終わりですから。
あの国はかなり用心深く思えますから、
恐らく一度失敗してばれたらそれまででしょう。


	Re:◆◆◆◆◆◆◆◆◆アジア版ピクニックについて...

masa - 03/3/12(水) 19:36 -


	引用なし

	パスワード

>>負け犬の遠吠えだね。
>日本は確かに悪だろ？
>
>
>お前の中で、日本は悪か？
>だったら悪で結構だよ。日本は。
>朝鮮が正義で、日本が悪だろうが、勝った方が正義なんだよ

医者、余ってるぞ。これは事実。
北朝鮮、医療現場が酷い。これも報道を見ると事実だろう。
北の国民自体には罪がないだろ？
人を救うのが医者の本分なんだから医師団派遣をしなさいって言ったの。

おまえの台詞自体負け犬だってーの。
正義だ悪だとか、んな簡単なもんじゃねーだろ、右翼さん（はぁと）


	Re:◆◆◆◆◆◆◆◆◆アジア版ピクニックについて...

ｶﾞﾝｶﾞﾙ３０００ - 03/3/13(木) 15:16 -


	引用なし

	パスワード

＞＞おまえの台詞自体負け犬だってーの。
正義だ悪だとか、んな簡単なもんじゃねーだろ、右翼さん（はぁと）

貴方は、たわけか？

いくら北が困っていようとも、医師なんかを派遣してはいけない。
いくら国民に罪は無いといっても、敵国である事には変わりない。
しかも危険思想な国だ。

もしも派遣して、何かに巻き込まれ、将来のある医師が死んだらどうする？
北の国民に罪はないが、悪の国を助ける必要はない。

しかしそんなことよりも、こんな場で
「おまえの台詞自体負け犬だってーの。」なんてほざいているお前が
「ダサイ」ぞ。

リアルな世界ではどうなんだろうな？
顔あわせて話してみたいですね
お返事待ってます


	Re:アジア版ピクニック

抽象的なモノ - 03/3/15(土) 0:47 -


	引用なし

	パスワード

>死人を数と質で客観視するのは間違いだ。

私もそれには同意権です。
ただ、「社会」としてどうみるだろう。
それをいいたかったのです。
確かに量や質で見るのは大間違いだ。
しかし、「社会一般にはどう映るだろうか。」
そこが問題なんです。

>うん、残ってるってば。

だから証拠のでどこが関係者じゃ公平じゃないだろって。

>有名な建物で、かなり立派な造りだった。

それは・・・だからなんだと聞きたい。
立派だったら、有名だったら本物？

>ありゃどう見ても日本の新聞だって。
>頼むから見もしないで批判するのはやめてくれ。浅い。

見たものが事実とは限らない。
歴史なんてどこまででも隠蔽できる。
・・・これを言ってしまったら私も何も言えないんですけどね・・・

>虐殺に関しては「あった説」「なかった説」があるだろ？
>俺はそれについて「人数に偽りはあるがあった」というスタンスを取ってる。
>歴史考証についてはお互いの国が資料を持ち寄り、
>信頼に足るものを取捨選択するしかないだろ。

>存在価値がマイナス？お前、自分の存在価値がプラスだとでも思ってるの？

まさか。そんな奴いるわけないでしょう。

>真実を引き出すためにはどうしたらいいか？

正直、何も手はありません。

>あんたは武力行使でしょ？

脅して得た情報なんて役に立たないでしょう？

>武力なんか持ってないし、

ならもし仮に侵略されそうになったとして、
「武力が無いから」で素直に侵略される？
勿論防衛なら大丈夫でしょうが、
こちらから攻撃できない訳ですし。
相手の都合に合わせてって形だといつか根負けしますよ。

>「拉致被害者の多くの方がまだ北でご健在の可能性はまだ高い」んだぞ。
>いいの？賛成する？

じゃあもっと被害者をふやす？

>おま、メリット目当てで北と付き合うわけないって。

メリットがないことは国はやりません。

>拉致事件真相究明、そして北の瓦解が最終目的だよ。

それがメリットでは？

>日本にはドイツ統一に多大な功績を残した、ハンガリーになって欲しいの。

>今までは金と物資。それを人の援助に切り替える。

人を受け入れるでしょうか？

>食料配給。

上が独占。

>着古した衣服を贈る

下には行き届かない。

>交歓留学生。

秘密警察。どう対処します？
受け入れたとしても行きたがる奴なんて殆どいないと思いますよ。

>返答がなかったら約束違反だ。

ふむ。でも、約束を破ったことで生じるリスク、それはどのようなものを？
そしてそのリスクは十分な効果を？

>核ぶっぱなすっていったらそりゃ全世界騒然です。

・・・・そうかなぁ。
そうは思えません。・・・まぁこれには別に深い理由は無いんですが。

>おい(笑)お前デューク東郷か？範馬勇二郎か？

・・・誰ですかそれは・・・(汗)
まぁうけたようで。満足ですよ。
絶対不可能ということを言いたかっただけですからね。
笑い飛ばすということは上手くいったと見て良いでしょう。

>武力を捨てざるを得なかったのは身から出た錆。

開き直っている国は多いものだがな。

>実は警察予備隊を軍隊にしちゃってもよかったんだけど、反論がすごかったから。
>黙って支配…？されるわきゃねぇーっってんだろ！？
>アメリカが後ろについてる、中国ともパイプはある。

アメリカは多分役にはたちませんよ。
イラク戦を行えば・・・いろいろと問題がおきるんです。
戦力の減少、日本国民からの多少の反発・・・どれくらいかは
まだ予測できませんが。
そして中国も敵対意識はありますよ。

>侵略？アホか？拉致部隊みたいなのが精一杯だって。

仮にです。それにどこかに不確定要素が隠れているかもしれませんから
楽観視は禁物ですよ。

>戦略的に見ると侵略されることはない。

確かに。それが普通の状態ならば。
だが、アメリカの盾が無くなったらどうだろう。

>でも、なんでそんながんじがらめの東ドイツは開放されたか。
>協力者がいたから。それが当時のハンガリー。
>ピクニック計画を初めとして人々をどんどんハンガリー経由で脱東させていった。
>これであせった東は「国民の自由な国外旅行の自由」を認めた。
>で、それを知った奴等がベルリンの壁に殺到して壁崩壊。東崩壊。

陸と海、川ではかなり勝手が違いますよ。

>これを、アジアでできないかと考えたのが懐柔策の始まり。
>北は多くの国と陸続きでないことや、国境が厳重極まりないことはあるが
>懐柔でなんとかできないものかと思ったのだよ。

・・・しかし東ドイツのことは朝鮮も知っているはずでしょう？
それに土地の関係は重大な問題ですよ。
水の上では隠れる場所なんて無いんですから。
それとも潜水艦でもつかいますか？
まさか泳いで海を渡れ何ていうんじゃないでしょうね？

韓国側なら川ですが・・・簡単に渡れるものでもありません。

ところで、やる気を削ぐようなことを書きますが、
今の日本では期待できそうにありませんね。
いくら何を言ったって無駄になるだけです。
・・・・もう少しマシな国だったら良かったんですがねぇ。
まぁ嘆いてみたところで何にもなりませんが。


	Re:アジア版ピクニック

masa - 03/3/15(土) 1:53 -


	引用なし

	パスワード

たしかに、やる気ないよな、政府。
拉致はテロ行為じゃないならなんだってーの、みたいな。

証拠は不審船やスパイ船でつかんでるんだから。

早く手を打たないと「いきなり核保有宣言」されちゃうぞ。
実はあっちが侵略に出るよりよっぽどありえるのがこれじゃない？
一気にミリタリーバランスがあっちに傾くから。
しかもそしたら日本自体は打つ手なしになっちゃう。
韓国なんかと同じく生きた心地がしなくなるし。

だからどうやって「あっちに核を持たせないか」が日本の生命線でもある。
手っ取り早い武力行使をするにはイラクほどの罪状がなきゃ駄目じゃないかと思う。
拉致被害者の方を含めた「まだ大勢の動けない日本人」もいる。
経済政策をしたら余計逆効果ではないか。

苦肉の策なんだよね、懐柔って。
外からの圧力に硬化するなら内側から崩すしかないという。

一応まだアジアの雄なんだから格好つけろよって思うね、日本は。
ここじゃ書くべきじゃないけど、イラク攻撃に賛成するんなら
国民を納得させるべき。


	医療は敵味方じゃねーだろ

masa - 03/3/15(土) 2:24 -


	引用なし

	パスワード

はい、お返事。

北の体制が世界的に悪者ってことは分かってる。

北に医師団は各国から少数ながら派遣されてるだろ。
そこからあっちの悲惨な医療状況がつぶさに伝えられたじゃん。
医者を戦略として捕らえるのは嫌だが、リアルな情報はこっちに手に入る。

悪の国を助ける必要はないが、北の国民には罪はない。

医師が死んだら？どうやって死ぬのよ？

負け犬とか言ったのはあんたの最後のほうの台詞が論理もへったくれもない
投げやりなものだったから。

あれじゃどう見ても
「あんたの勝ちだよ、でも俺はなァァァァーッ！」
と叫んでたとしか思えん。

敵国だから医師は送る必要がない、と言うような
非人道的な方とは顔合わせたくないね。
でもあんたの発案のおかげで楽しませてもらった。
サンキュー。


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