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... ななみ 03/3/10(月) 13:07

... 抽象的なモノ 03/3/11(火) 18:10


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/8(土) 13:55 -


	引用なし

	パスワード

拉致問題と過去の過ちに対する謝罪は別問題だと思います・・。
「百人切り」が本当かどうか知りませんが、日本がひどい事したのは事実じゃないですか？というか日本は加害者でもあり被害者でもあるので、加害者意識も被害者意識も持ち過ぎないほうが良いのでは？
過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

もちろんこれは国に対してのことです。被害者のご家族の方に「お金払って、謝って、取り返してこい！！」といっている訳ではないので・・。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

Deny - 03/3/8(土) 14:15 -


	引用なし

	パスワード

>過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています

謝っても謝っても「許してくれる」わけないです。
責め続ければ、保障してくれることがわかっているのですから。
被害者を装った、強者ですね。
もう謝る時代は終りです。
謝罪と称した保障で何が変わったのか。
米も物資も、一部中枢の人間にだけ配給され、北朝鮮の一般市民に行き渡らないのが現状です。
資金が軍事に投入されているのも明らかでしょう。
無駄な出資は、謝罪は、もはや不必要。

いつまで、どこまで、謝ればあちらの気がすむのでしょうか。
もはや、「戦後」の時代ではないでしょう。
戦争当時の直接被害を被った人が死滅するまで続くのでしょうか。

「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。

しても効果のない謝罪なんぞしなくてもいいのです。
それでしか理解が得られない、良好な関係が得られないと思いこむのは
未来の展望がないばかりか発展もありえません。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/8(土) 15:35 -


	引用なし

	パスワード

>謝っても謝っても「許してくれる」わけないです。
>責め続ければ、保障してくれることがわかっているのですから。
>被害者を装った、強者ですね。
>もう謝る時代は終りです。

わたしもそう思います。許してもらえると期待しちゃいけない。
ただ、拉致問題を解決する為に「謝ったんだからさっ。賠償もしたじゃない」ていう口実が必要なら謝っとけば？と思ったんです。（北朝鮮も拉致問題に関して似たような発言した気もしますけど・・。）

>いつまで、どこまで、謝ればあちらの気がすむのでしょうか。
>もはや、「戦後」の時代ではないでしょう。
>戦争当時の直接被害を被った人が死滅するまで続くのでしょうか。

多分、あちらの国が日本と同じくらい豊かになるまでは続くんじゃないでしょうか？
豊かになって娯楽が増えて、楽しい事に夢中になって戦争の記憶が薄れるまで。

>「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
>過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。

教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/8(土) 20:01 -


	引用なし

	パスワード

>拉致問題と過去の過ちに対する謝罪は別問題だと思います・・。
>「百人切り」が本当かどうか知りませんが、日本がひどい事したのは事実じゃないですか？というか日本は加害者でもあり被害者でもあるので、加害者意識も被害者意識も持ち過ぎないほうが良いのでは？

被害者意識をもちすぎているのは北朝鮮で加害者意識をもちすぎているのは日本です。
少なくとも中学での歴史の授業受けててそう感じましたね。
もっとも、小学の歴史は全く覚えてないし高校ではまだ日本史はやっていないので
その辺りはわかりませんが、

少なくとも事実が捻じ曲げられているのは確かですね。

一つ疑問があります。
日本がしてきた「ひどいこと」というのはどういうことですか？
もしかしたら「加害者教育」のせいで思い込んでいるだけなのではないのですか？
勿論これはくだらないことです。
普通なら「なにふざけたこといってんだ」で終わりです。
しかし、それの正しい認識もなしに謝ったとしてもそれは無意味だ。
どのようなことを「実際に」してきたのか。それが無視されている。
「百人切り」が良い例でしょう。

それと、あの戦争の時代で、殺すことがひどいことならば、
今存在する先進国は永遠に謝り続けなければならない。
そしてそうでない国も応戦したのならば少なくとも一人は殺している。
殺すことが酷いことならば、酷いことをしていない国がどれだけあるのか、
教えていただきたいです。

>過去の過ちに対し謝罪を要求されているなら謝罪して、改めて拉致問題に対しての謝罪要求や解決方法を模索していく・・・なんて奇麗事言ってみましたが、要するに「謝ってでも、お金払ってでも、馬鹿にされようがコケにされようが、とにかく出来る事なりふりかまわずなんでもして一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

謝罪して、要求を受け入れて、馬鹿にされて、できることはなんでもして・・・

それで解決できるとでも思っているのですか？

だとしたら甘いですよ。まず無理ですね。
金を支払ったところで軍事力を強化して金を取りやすくするだけ。
力を与えるだけ。
それに、結局帰ってきた人たちは利用される予定だった。
しかし、予定外の裏切りが起きた。北にとって悪い結果になりつつある。

恐らくもうこれ以上帰ってこないでしょうね。

そしてアメリカもあてになんてなりません。
イラクがありますから。
まぁ北が戦争を仕掛けるなら話は別でしょうけどね。
いっそのこと同士討ちになってほしいものです。

それと、過去の謝罪に対して謝罪を要求されるなら謝罪してって、
おかしくありませんか？
北は「今の」過ち(拉致)に対して「一言も」謝罪していないのですよ？
すべて日本に武力が無いからでしょうね。

・・・力があるものの言うことは何でも正しくてそれに従わなければならない、
そうしなければ平和が無くなる、というのならば・・・・
私はそんな平和はいりません。
もっともこれはただの私の感情ですが。

>もちろんこれは国に対してのことです。被害者のご家族の方に「お金払って、謝って、取り返してこい！！」といっている訳ではないので・・。

ちょっと考え方変えてみますね。

国のことが被害者に関係ないならば、北は一般人を拉致してはいけない。
被害者のことが国のことならば、無差別攻撃は容認される。

国のことが被害者に関係ないならば、賠償金は国に支払うものではないし、
被害者のことが国のことならば、賠償金は国に支払う。それが被害者にいくかどうかは
知ったことではない。

さぁ、どちらが正しいのでしょう。

それと、話は飛びますが過去に中国のことは様々な国が占領しています。
なのに何故日本だけが攻められるのでしょうか。

私は「力が無いから」「加害者意識が強すぎるから」だと思いますね。
武力を捨てたのは、平和を求めたのは大きな間違いだったように見えます。

どうして皆納得できるのでしょう？


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/8(土) 20:08 -


	引用なし

	パスワード

>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。

他の国はどこも昔遣った悪いことも今やっている悪いこともすべて正当化していますが。
勿論周りに合わせるのが正しいとは言いません。言いたくありません。

でも、少なくとも「今の状況で加害者意識をもち続けるのは悪化させることしかしない」
といえますね。

勿論、罪の意識を忘れていい訳ではない。
事実を認識し、それにどう償うか。それが重要。

問題なのはそれをいいように利用し、脅迫をする側ということです。
そのような者がでてくるようであれば、
否、そのようなものがでてきたのであれば、
開き直ることが正しい選択だと思います。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

Deny - 03/3/8(土) 22:57 -


	引用なし

	パスワード

>ただ、拉致問題を解決する為に「謝ったんだからさっ。賠償もしたじゃない」ていう口実が必要なら謝っとけば？と思ったんです。（北朝鮮も拉致問題に関して似たような発言した気もしますけど・・。）

誘拐犯に「金払ったんだから」無事に帰してくれればそれでよし。
それで万事解決一件落着なんだとしたら、みんな今から誘拐しなさい。
これは国際的な犯罪です。
賠償金云々の問題は関係ないでしょう。
犯罪行為に毅然として立ち向かうのは当然。
罪を追求するのは当然。
賠償金払う必要性は皆無。（というか、何の賠償金でしょうか）
ここで、過去の戦争について持ち出す人間が不思議で仕方ないのですが、
北朝鮮が貧しく、社会主義で、独裁主義で、軍事国家で、近隣諸国から拉致して、
国際的に孤立して、テロ国家と呼ばれるようになった所以は
「過去の日本の戦争と関係ありません」
関係あるなら、その関係を提示すべきです。

過去に被害を受けたから、仕返しに拉致してやろう、ですか？
滑稽な理由ですね。
ここで過去の戦争を持ち出す人は、都合が悪くなると決まって戦争を口に出す北朝鮮と同レベルの思考回路のようで。
謝罪うんぬんを持ち出す人は、どうにも問題の焦点がずれてるらしい。

>多分、あちらの国が日本と同じくらい豊かになるまでは続くんじゃないでしょうか？
>豊かになって娯楽が増えて、楽しい事に夢中になって戦争の記憶が薄れるまで。

なんかのボランティア団体なのでしょうか、日本という国は。
国家のあり方を誤解してませんか？

>>「未来に向けて」と手を取り合った韓国ですら、靖国、教科書問題と
>>過去の問題を穿り返しては内政干渉を繰り返す有様です。
>
>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。

卑屈な国民意識を教育で植え付けるのは日本くらいなものです。
そして、外交で教育内容が左右されるのも、日本くらいでしょう。

犯罪者のこどもに罪がありますか。犯罪者の孫には？
いつまで罪の意識を植え付ければ気が済むのでしょう。
戦争が「悪」の所業なら、中国はずっと戦争だらけでした。
欧州も戦争だらけでした。
彼らはそれを「悪いことを捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」などと覚え続けているのですか？

もうひとつ前のレスで
>一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。

こんなこと言ってますが、自分の国の問題を他の国の軍事力で助けてもらおうなんて、この国は本当に独立した国家なんですか。
汚いことは、全部他人任せにすればよい？
攻められるのは日本ですよ。
北が核爆発しても、なくなるのはアジア近辺です。
アメリカが困るのではありません。

あなたの日本像は、スネ夫みたいですね。
困ったら金、力がないなら強者に泣きつけばいいだろ、ってことですよね。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 9:28 -


	引用なし

	パスワード

>
>誘拐犯に「金払ったんだから」無事に帰してくれればそれでよし。
>それで万事解決一件落着なんだとしたら、みんな今から誘拐しなさい。
>これは国際的な犯罪です。
>賠償金云々の問題は関係ないでしょう。
>犯罪行為に毅然として立ち向かうのは当然。
>罪を追求するのは当然。
>賠償金払う必要性は皆無。（というか、何の賠償金でしょうか）
>ここで、過去の戦争について持ち出す人間が不思議で仕方ないのですが、
>北朝鮮が貧しく、社会主義で、独裁主義で、軍事国家で、近隣諸国から拉致して、
>国際的に孤立して、テロ国家と呼ばれるようになった所以は
>「過去の日本の戦争と関係ありません」
>関係あるなら、その関係を提示すべきです。
>
>過去に被害を受けたから、仕返しに拉致してやろう、ですか？
>滑稽な理由ですね。
>ここで過去の戦争を持ち出す人は、都合が悪くなると決まって戦争を口に出す北朝鮮と同レベルの思考回路のようで。
>謝罪うんぬんを持ち出す人は、どうにも問題の焦点がずれてるらしい。

話し合いの席で向こうが「過去」のことを持ち出してくる以上、突っぱねたって先にはすすまないんじゃないでしょうか？
過去に被害をうけたから、仕返しに拉致してやろう？そんなこと誰も思っていないと思います.でも問い詰められた向こうが「日本だって過去にひどいことしたじゃないか！」って切り替えしてくるなら、そうできない状態にしてしまえばいい。「過去」を持ち出せない状態にしてあげればいいんじゃないかと思うんです。

>>教科書問題は「日本もね、昔やった悪い事を捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」って事を日本人自身が忘れないためにも、時々掘り返したほうが良いんじゃないかと思います。そんな事がないと覚えてられない日本人ってのも情けない気がしますけど。
>
>卑屈な国民意識を教育で植え付けるのは日本くらいなものです。
>そして、外交で教育内容が左右されるのも、日本くらいでしょう。
>
>犯罪者のこどもに罪がありますか。犯罪者の孫には？
>いつまで罪の意識を植え付ければ気が済むのでしょう。
>戦争が「悪」の所業なら、中国はずっと戦争だらけでした。
>欧州も戦争だらけでした。
>彼らはそれを「悪いことを捻じ曲げて教育しようとしたことあるんだよ」などと覚え続けているのですか？

他の国がどうだろうが、自分達は覚えていよう・・と思う国があってもよいのでは？
罪の意識をもつ必要はないけれど、二度と同じ事を繰り返さない為の教訓として誰かが覚えていないと。

>もうひとつ前のレスで
>>一日も早く北朝鮮に残っている被害者やその子供さん達を取り返してほしい。で、そのあとアメリカあたりが戦争吹っかけて潰してくれれば・・・」なんてことを思ったりしています。
>
>こんなこと言ってますが、自分の国の問題を他の国の軍事力で助けてもらおうなんて、この国は本当に独立した国家なんですか。
>汚いことは、全部他人任せにすればよい？
>攻められるのは日本ですよ。
>北が核爆発しても、なくなるのはアジア近辺です。
>アメリカが困るのではありません。
>
>あなたの日本像は、スネ夫みたいですね。
>困ったら金、力がないなら強者に泣きつけばいいだろ、ってことですよね。

そうだと思います。
現に日本はアメリカに「おんぶにだっこ」
イラク問題で日本がアメリカ支持を打ち出しているのも北朝鮮をなんとかしてもらいたいからですよね？確か。日本はアメリカの軍事力に頼って今まで平和な暮らしをさせてもらって来た。これからもそうして貰いたいと思っている国。それが日本という国の現実じゃないですか？


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 9:42 -


	引用なし

	パスワード

>>でも、少なくとも「今の状況で加害者意識をもち続けるのは悪化させることしかしない」
>勿論、罪の意識を忘れていい訳ではない。
>事実を認識し、それにどう償うか。それが重要。
>
>問題なのはそれをいいように利用し、脅迫をする側ということです。
>そのような者がでてくるようであれば、
>否、そのようなものがでてきたのであれば、
>開き直ることが正しい選択だと思います。

わたしが言いたかったのは「過去にしたひどいこと」に対して罪の意識を持ち続けた方が良いということではなく
「過去を捻じ曲げて教育しようとした事があった」という事を忘れない方が良い。
という事です。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

ななみ - 03/3/10(月) 13:07 -


	引用なし

	パスワード

難しい言葉は使えないので簡単な言葉で返させていただきます

日本がいまだに過去のことをアジア諸国から責められるのは日本が戦争に負けた国だから・・じゃないですか？
負けた方が責められる。責任を問われる。
というか、責めやすい。問いやすい。
そのうえ「負けたくせに、こんなに豊かになりやがって」という反感もかっている。
もし日本が勝っていてアメリカが日本にしたような「洗脳」を、日本がアジア諸国にしていたら、こんなに責められはしなかったと思います。（今が、こんなに平和だったかは、わかりませんが）
戦争に負けたことがいまだに尾を引いている。ということじゃないでしょうか？

>それと、過去の謝罪に対して謝罪を要求されるなら謝罪してって、
>おかしくありませんか？
>北は「今の」過ち(拉致)に対して「一言も」謝罪していないのですよ？
>すべて日本に武力が無いからでしょうね。

過去の方が先に起こっているから。
順番的に、まず過去のこと。それから今のこと。じゃないでしょうか？
たとえば、（国対国の話です。あくまで）
過去に殺人を犯した人がいて、その人の家族が殺されたとする。
でも「家族を殺されたんだから、過去の殺人の罪は帳消し」にはならないでしょう。もちろん「過去に人を殺したんだから、家族を殺されてもしょうがない」なんてことも絶対にあってはいけないこと。じゃあどうするか？
過去の殺人の罪はきちんと償って、そのうえで家族を殺した相手の責任を追及する。
「おまえだって、昔人を殺したじゃないか！」
って言われたら、
「自分は、ちゃんと罪を償った。おまえもちゃんと償え！」
って言い返せる。
そういう状態にもっていった方がよいのでは？と考えているんです。

>国のことが被害者に関係ないならば、北は一般人を拉致してはいけない。
>被害者のことが国のことならば、無差別攻撃は容認される。
>
>国のことが被害者に関係ないならば、賠償金は国に支払うものではないし、
>被害者のことが国のことならば、賠償金は国に支払う。それが被害者にいくかどうかは
>知ったことではない。
>
>
>さぁ、どちらが正しいのでしょう。

わかりません。とりあえず感じたことを・・・。

日本国民が拉致されたら
日本政府が「国」の問題として救出に乗り出す。
これは当然のこと。
被害者のことが国のことだろうがなんだろうが「無差別攻撃」は許されないこと。
賠償金は国にいったん支払われその後被害者に「きちんと」支払われるべき。


	Re:北朝鮮について語ろうZE !　追加

抽象的なモノ - 03/3/11(火) 18:10 -


	引用なし

	パスワード

>日本がいまだに過去のことをアジア諸国から責められるのは日本が戦争に負けた国だから・・じゃないですか？

だったらアジア諸国「が」責められる側になるはずじゃないですか。

>負けた方が責められる。責任を問われる。
>というか、責めやすい。問いやすい。

なら少なくともアジア諸国に責められるということは無いでしょう。
日本は彼らに勝っているのですから。

>そのうえ「負けたくせに、こんなに豊かになりやがって」という反感もかっている。

じゃあ豊かになってはいけなかったということですか。
アメリカふざけんなという気分です。

>もし日本が勝っていてアメリカが日本にしたような「洗脳」を、日本がアジア諸国にしていたら、こんなに責められはしなかったと思います。（今が、こんなに平和だったかは、わかりませんが）

アジア諸国でも日本好きの人結構いたはずですけど。
どこかの国は占領されたけど友好的にしてるって、
いつかテレビで見たことがあります。
どちらが特殊なのかは解りませんが。

>戦争に負けたことがいまだに尾を引いている。ということじゃないでしょうか？

>過去の方が先に起こっているから。
>順番的に、まず過去のこと。それから今のこと。じゃないでしょうか？
>たとえば、（国対国の話です。あくまで）
>過去に殺人を犯した人がいて、その人の家族が殺されたとする。
>でも「家族を殺されたんだから、過去の殺人の罪は帳消し」にはならないでしょう。もちろん「過去に人を殺したんだから、家族を殺されてもしょうがない」なんてことも絶対にあってはいけないこと。じゃあどうするか？
>過去の殺人の罪はきちんと償って、そのうえで家族を殺した相手の責任を追及する。
>「おまえだって、昔人を殺したじゃないか！」
>って言われたら、
>「自分は、ちゃんと罪を償った。おまえもちゃんと償え！」
>って言い返せる。

そう。それが正しいはずなんです。

>そういう状態にもっていった方がよいのでは？と考えているんです。

そういう状態なんです。
今まで日本が何もしてこなかったとでも言うのですか？
今までどれくらい援助したと思っているのですか？

それでもなお足りないというのならあとどれだけ謝罪すればいいのでしょう？
あとどれだけ援助してやればいいのでしょう？

賠償金問題はとっくの昔に終わっているはずなのに。
実際決められた金額は払い終わっているそうですよ。
勿論それで全て済むのかといえば間違いだと思いますが、
それで済まさなければいけないのが「法律」です。


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