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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(03/12/8(月) 21:29)
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Re:Denyさんへ。
 Deny  - 03/12/7(日) 3:12 -

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   マメに返信はできない。(試験前だから)
あらかじめご了承いただくとして。

誰を尊重して誰を侮辱するのかは僕が決めるんですか?
値するっていうのはどういう判断?
何の価値観?

私は異様だと思う。
誰か一人に粘着的に非難誹謗中傷まがいの文章を延々と書き続ける様子が
とても異様だと思った。
そして、勝ち誇って、「排除」している様を誇らしげに掲げる君が異様だと思った。
自分の基準がいかに正しくて。相手が「邪悪」な存在であることを、また延々と粘着的に語る様子が、異様だと思った。
やめてくれと願う意思を無視して、自分が粘着的にレスをすることを正当化する君が、異様だと思った。
自分を正当化して、反省するどころか、相手がいかに悪いか、一方的な価値判断を主張し続ける君が、異様だと思った。

他人がどう思おうが、君はまったく考慮にいれていないように思った。
正しいのは君の判断だけのように受け取れた。
自分の意思が絶対で、それに追従しないものは無能扱いしているように見えた。
相手が仕方なく自分の意思を曲げた場合にも、君は当然のように開き直ったように思えた。
相手の意思を尊重してない。私にはそう映った。
「あなたも先日のJVS掲示板をご覧になっていたのなら、お解りいただけるでしょう?」
私はそう思っていない。
解らない。
自分と他人が全く同じ解釈をしているとは限らない。
自分と同じはずだ、と思うことは、相手の意思を慮っていないことに等しい。
私は君が正しいとは、どうしても思えない。
それが、個人の価値観だと思うが、君は認めないのであろうか。
また自己弁護するのだろうか。
個人の価値観である以上、話は平行線になる。
話し合いにはならない。
今までのやり取りを見ていて、今の君とは付き合いたくない、と思っているのが、正直なところだ。
それは、自分の意思が伝えることができないばかりか、君の自己主張を汲み取らなければ「ならない」という、一方的な話し合いに対する拒否反応だと思ってくれればいい。
だから、これ以上言うことはない、見切りをつける、と言ったのだ。

まるで独裁者だ。
私の正直な感想は、その通り。
自分の価値判断からずれる者を「徹底的に」言い負かして、自分の価値判断により「排除」してもかまわない、そう思っているように見えた。
私の個人的見解だが、その様は「イジメ」とどう違いがあるのだろう。

その様子に誰かが反応して、更に粘着的に攻撃的にレスをする。
それに反応して、君が更に粘着的に攻撃的にレスを送る。
なぜだ。
なぜ放置できない。
なぜ譲歩できない。
レスができないことが、「負け」になるのか。
譲歩は敗北なのか。
レスを続けることが、君の誠意なのか。
攻撃的なレスを送ることにどれだけの誠意があるのか。

以前も言ったが、私は「君」に対して時間を割いて、文章を送る。
君がそれを「僕ではなくて〜に言ってください」ということは
私に対して、無礼だとは思わないのか?
私は、君のその言葉にまったく誠意が感じられないと思っている。
すなわち、不快に感じている。
私に対しては、今後そのような言葉を使わないでほしい。

言いたい事を言うことがイイコトなのかどうかの判断は私にはできない。
君は変わった。それがイイコトなのかどうかの判断は私にはできない。

かつて昔、マトモに話すことができたであろう君が、マトモに話して意思が通じないのではないかと困惑している。
そう感じさせるくらい、君の発言が異様だと思われているいうことに、気づいて欲しい。

そして君が常々、異様な問答の中で繰り返す
「ヴァカ」という形容詞は、相手に大変な不快感を与えるので
使用されない方がいいのではないかと思う。
そういう形容詞を使っているかぎり、君が対等にまともに話す姿勢がないと相手に受け取られても仕方がないと思う。

+++

自分の意思が思い通りに伝わらなければ「心外」なのですか?
私には君がどういうつもりで粘着レスを繰り返すのか、目的がまったく伝わっていないので、心外でもなんでもないでしょう。

だったら、目的を明確にしてください。

「あなたが」「誰に対して」「どういう文章を読んで」「どう感じたのか」それは伝わってきましたが、そう捉えない人もいるでしょう。

だから、あなたの価値観だけで物事を判断するのは的確ではない、と申し上げます。


>僕が1人2人叩きのめしたからって、いちいち騒がないでください。
>貴女は僕が1人2人消したからって、自分に合わない人間には服従や排除を強制する人間だと、そう決め付けるんですね。
>認識が偏狭で極端で短絡的で浅薄なんですね。あまりに哀れで泣けてきます。
>貴女こそ、僕を忌み、排除しようとしていらっしゃるんじゃないですか?
>それとも僕が怖いんですか?どちらにしろ心外ですね。
>僕が相互尊重の関係をしていないように見えるのは、貴女の勝手な勘違いです。

「叩きのめした」ことと「誹謗中傷」して「服従」「排除」することの違いは何か、説明してほしい。
違いがないなら、君はネチケットを守れていないということで、私が指摘することがまったくの誤りとは言えないのではないか。
そして、私は決め付けてはいない。本の文章を引用して述べただけだ。
認識が偏狭で極端で短絡的。
〜なんですね。と一方的に決定付け、同意を求めるのは相手に失礼でしょう。
あなたがそう感じたなら、僕はそう感じました、そう思いますと一言付け加えるスキルを身につけてください。社会人になるのでしょう?
これも捉えようによっては、相手に不快感を与える単語なので、私が「誹謗中傷」を受けたと捉えれば、そうなる言葉なので注意して使用すべき。

私が忌み、排除しようとしていると思っているのは、君の被害妄想です。
勝手な勘違いなのかどうか、自分が説明もしていないのに、一方的に結論付けするのは、あまりに失礼な話。

>>貶すだけなら、その程度の人間だってことで、君には見切りをつける。
>要するに、何か1つでも貴女の意見を肯定しろと、そういう強要ですか?

まったく要約されていない文章のようですね。
あの文章を読んだ感想がそれですか。
私の言いたい事が伝わっているのか、心配です。

>肯定する要素が何一つなくても、肯定しないといけないわけですね。

本当に文章を最初からきちんと読んでくださったのでしょうか。
私は考えて欲しいのです。
もっと考えてください。
あなたは、自分の主張を余すことなく伝えることはできるが、他人が言いたい事を汲み取る能力に欠けていると思います。
肯定しないといけない、ということはあなたの思いこんだ価値観です。
誰もが「何かの意見を肯定」しないといけないわけではありません。

相手が何を言わんとしているのか、それを汲み取ることが大事で、それを肯定するのか否定するのかは、個人の裁量に任されていると思うのですが、異論はありますか?

>僕が自分を正義だと申し上げた事があったでしょうか。そこまで偽善者じゃないですよ。

では、なぜ「邪悪」という言葉に執着したのでしょうか。

>長々と話しましたが、貴女のご意見に対して結論を申し上げますと、
>
>「まとも」に話し合う用意はありますが、相手が「まとも」に話し合えない人間ならば、
>相互尊重の関係を築く気はない。

まともに話し合えないのは、あなたがあらゆる人間と向き合う能力に欠けているからだと私は思います。

>相互尊重の関係こそが理想なのです。

素晴らしい理想ですね。
話し合うテーブルは整ったようです。
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Re:Denyさんへ。
 Deny  - 03/12/7(日) 13:01 -

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   了解。
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Re:横槍で非常に申し訳ありませんが
 黄泉の王 E-MAIL  - 03/12/7(日) 15:23 -

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   どうもです。
まずは黒の星の板、お疲れ様でした。

本当は私が出てくるのは筋違いだとは思いましたが、
今のタイミングを逃してしまったら、もう後が無いと思いましたので意見を述べさせていただきます。
まず、意見を述べる前に、私の立場はvoiceやnageannaを心のよりどころとして、様々な騒動を見守っていた者ということを先に述べておきます。

まず、貴公の考え方や想念は、私から見れば別にそのままでかまわないと思います。
いまさら自分の信念を曲げることはよほどの事がない限りできないと思いますし、
voiceでの徹底的な成人や女性の排除は、
女性や成人の対応に対して多少甘んじていた私にとって、目を覚まさせてくれたいい見本だと思います。

ですが、ここから少々。
まず、議論そのものの取り組み方についてですが、
ここが黒の星やJVSなら問題はないのですが
ほかの板については相手を徹底的に打ち負かすような行為は、ほかの人が見れば少々不愉快に感じてしまうことがあります。
それとJ氏の事はよくわかりませんが、
K氏については、
反応を見て面白がる愉快犯にみえるのではないのでしょうか?
もし、本当に不愉快であるのならば、
ここからは一つの手としてですが、
徹底的に打ちのめすのではなく、
徹底的に無視放置するのがいいのではないでしょうか?
それでもしつこく絡んでくるのであれば、
総合管理人に報告し、対象者をアクセス禁止にするのも手だと思います。
(これはK氏を責めているのではなく、もしもこの様な人が現れたらの話です。)
以上、実際私が実行したのを上に挙げました。
参考程度にしてくれれば幸いだと思います。

最後に、これは蛇足ですが、
議論の理念とは、相手の意見を自分の意見に強引にもっていって無理やり押さえ込むのではなく、
この議論を見ている周りの人を納得し同調させるような文を書き、
なおかつ相手の意見も自分の意見に納得した上で意見を変えさせるのが
私の議論に対する理念です。(なかなか上手くいきませんが。)

以上が色々な騒動の中でどうしても言いたかった事です。
もし、議論の対応や議論の理念が間違っていると思うのであれば、
私を悪の枢軸としてでもいいですから、ご指摘お願いします。
後、この文自体がウザイのであれば、完全スルーでもかまいません。
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レス不用
 ちせと  - 03/12/8(月) 0:04 -

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   ジェロニモさんや軋鋏さんなど、
1人の人間につける副詞・形容詞があまりにも多いと思うのですが。
それはご自分では気にかけていらっしゃらないように見受けられます。

Deny姐のように相手に言いたいことがあって長くなるならともかく、
第三者の表現に1文を使うほどの意味があるのでしょうか。

お見かけした当初でも、副詞や形容詞の多い方(特に女子に多くつく)だと
思ってはいたのですけれど。昨今ではそれが目に余ります。
あたしが陰口を言うぐらいですから、よほどあたしは「異様」に思っているようです。



前から気になってて、同じこと言ったかもしれないけれど。
今うまくいってないんじゃなくて?
以前から職場での愚痴が多い方でしたが、最近ではそれを違う形で発散されているようです。
発散という形はおかしいですかね、それが発散にならず逆に蓄積しているのであれば。

ご自分が男子高生のような喋り方してらっしゃること、お気づきでないかしら。
よく言えば若返り、悪く言えば退行ですわ。
そんな書き方を繰り返していたって、貴方が言いたいことを理解しようとする方は減るばかりでしょう?
ご自分で1度2度読み返したことはあるかしら。

レスは不用です。貴方からレスをもらっても読まないと思いますから。

追記:
あたしは貴方のおっしゃる「排除」を悪いことだとは思いません。
気に食わない人間を蹴り落とそうとするのは理解できます。
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Re:黄泉の王さんへ。
 黄泉の王 E-MAIL  - 03/12/8(月) 1:36 -

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   まず、議論を始める前に一言。
いかにJ氏が悪の枢軸かはわかりました。
いかにK氏が悪い行いをして、尸樹氏が断罪したのはわかりました。
そろそろ、彼らの公開処刑はもうお控えください。
彼らの罪は十分理解しました。
ここは「議論」であり、「処刑場」ではありませんので。

>>ここが黒の星やJVSなら問題はないのですが
>>ほかの板については相手を徹底的に打ち負かすような行為は、ほかの人が見れば>>少々不愉快に感じてしまうことがあります。

ここで一番言いたかったのは、
議論という場で公開処刑や完膚までに叩きのめす行為をすることは、
第三者にとって非常に気分を害するものであるといいたかったのです。
これは私が回りくどいコトを言ったのが原因だったのでしょう。
考え直しています。

>>K氏については、
>>反応を見て面白がる愉快犯にみえるのではないのでしょうか?
>>徹底的に無視放置するのがいいのではないでしょうか?

ここでは、いかにK氏が悪い行いをし、粛清されたかは聞いていません。
問題は、その様な人が現れたらどう対処すればいいか議論したかったのです。
そのために、私はこのような人の対応策を述べたのです。

>>この議論を見ている周りの人を納得し同調させるような文を書き、
>>なおかつ相手の意見も自分の意見に納得した上で意見を変えさせるのが
>>私の議論に対する理念です。(なかなか上手くいきませんが。)
>確かに振り返ってみれば、邪悪ジェロニモさんとのやりとりは、
>議論ではなく、僕の腐った性根をお持ちの邪悪ジェロニモさんへの裁きでした。
>結局は周りからすれば議論ではなく、邪悪ジェロニモさんの公開処刑でしたね。
>ジェロニモさんのように、粋がって身の程に釣り合わない愚業を続けていると、
>いつかはその身を破滅に追いやるという事がお解りいただけたかと存じます。

もうはっきり言おう。
貴公がやっていることは決して議論ではありません。
貴公がやっているのは良くて誹謗中傷、悪くて荒らしです。
ここは公開処刑でも、エゴをさらけ出すところでも、完膚まで叩きのめすところでもありません。
そういう行為はもう止めていただきたい。
もし、そういうやり方でしか出来ないのであれば、メールなり死神の館なり、
場所を選んで行なってください。
この場所は「議論」でありますから。
もし、たとえ文に多少誹謗中傷が入っても議論であれば、
私は大歓迎です。

>なぜ黄泉の王さんを悪の枢軸扱いにしなければならないんですか?
>やはり、先の邪悪ジェロニモさんとのやりとりで、
>僕の事を誤解されていらっしゃる方が多いようですね。

この点は誤解していたところはありました。
以後気をつけ、訂正します。

以上、私の議論というよりお願いでした。
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