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... はっち 04/1/12(月) 13:54

相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 Deny  - 04/1/11(日) 18:16 -

引用なし
パスワード
   万札さんが相談板を読んでいて不愉快なのはわかったけど
「だから何を悩んでいるのか」が分かりません。
貶しあって、相談解決しようとしていない(ように見える)ことが悩みですか?
スレ主が愚痴を言ってることが悩みですか?
なぜ困っているのですか?

私は他サイト崩壊を想起したのですけど、いかがですか。
誰かが、板の存在について、あり方、雰囲気に疑問を提起する。
それに便乗して、さらに文句が集まる。
結果、それがいい方向に向かいましたか?
杞憂でしょうか。

苦情を出す前に、自分が正しいと思うことを実践してみてはいかがですか。
この板が不愉快になるなら、不愉快にならない板を探せばいいし
どこにもないなら、自分で作ればいいでしょう。
その前に、自分が必死に相談にのればいい話。
自分が解決案を提示して、
真剣な悩みを提示すればいい話。

私がどこまではずれた意見を言っているのか、考えてください。

「他者を批判するレスは望みません」
これは、他の相談者も同じ事を思っていると思いませんか。
自分を肯定して欲しいから相談するんです。
自分が正しいと思っているのです。
自分の中で、答えは見えているはずです。
他人がそれを否定するから、言い争いになるのでしょう。

ネット相談の欠点ですが、客観的に物事を見ることができません。
正しい答えを導き出せる方が少ない。
相談すれば、傷つくことの方が多いかもしれません。

どんなに親身になって相談にのって、同情して、肯定して、共感して、擁護したとしても、それが現実の世界で解決になるか、というと全く別問題です。

相手の現実の環境が分からないからです。
相談者に原因があることも少なくないでしょう。
本当に環境だけが悪いのかもしれません。
結局、憶測でしかものを言うことができないので、解決案はおよそでしか出てきません。
わからないのです。
相談者を擁護することが、本当の解決になるのでしょうか。
相談者の非を自覚させることも、ひとつの解決策ではあるのでしょうが、それは大変な言い合いになります。
相談者は「自分は悪くない」「肯定して欲しい」と信じて相談するのですから。
私は言い合いもまた、相談のひとつであると思います。

万札さんは、どういう板になってほしいのですか。
何を求めているのですか。
先にそれを話してくれないと、何を悩んでいるのかわかりません。

あなたはこの板を思って悩んでいるみたいですね。
真面目な人なのだろう、と思いました。

あなたにレスをしたのは、昔の自分に考え方が似ているような気がしたから。
それだけです。
解決しようとする気がないならレスしないでください、と思うなら、
これ以上の発言は控えますが、私の感想を一度、しっかり汲み取っていただけませんか。

そもそも何が「解決案」で、
こういう案が出たから、発言を変えてくれ!と言えるものなのでしょうか?
もう一度、考えてください。

>医師やカウンセラーに相談に乗ってもらうことが的確なのは確かです。
>しかし、その手段に到達することは結構難しいことだと思っています。
>自分自身、医師やカウンセラーに相談しに行く勇気は今も昔もありません。
>Denyさんは「親身に相談にのってから言え」と書きましたが、それとこれと関係あるのだろうかと本当に疑問に思います。
>その結論に達する経緯も書いてない。

ざっと相談板を閲覧して、万札さんが真剣にレスをし続けたようなスレッドが見当たらなかったので。
自分が実践しないで、他人を非難することは簡単なんですよ。
あなたの相談に親身にのっていない、と万札さんは私に言いますが、
あなたは私の意見を親身に聞く耳があるのですか。
あなたも、同じです。
他人に求めてばかりで、自分で行動できない人にはならないで下さい。

>実際貴方は親身になって僕自身の相談にのっていないようですし、そんなことはあまり言われたくありません。
>ネットで悩みを理解し解決することの難しさは十分わかっているつもりです。

私が親身に相談にのっているかどうかの判断は、あなたの感情次第なので
何も言いませんが。
私は今風でもないですから、口うるさく感じるのかもしれませんね。
でもひとつだけ言わせて貰いますと、
私は相談にのることを、やめました。
(時間的に真剣に相談に乗れる余裕がないので)
しかし、あなたのスレにわざわざ書き込みをした、ということは、それだけあなたのことを思っているからなんですよ。
時間を費やして、自分の言葉を伝える、この行為に対し「言われたくありません」という言葉を投げかけるというのは、レスした相手を傷つけると思いませんか?
自分の思う思わないに関わらず、相手を傷つける行為はたくさんあります。
だから、言い争いになったり、相手を傷つける発言をすることも少なくありません。

どうして言い争いになるんだろう?と考える前に、自分も同じ、人間だから仕方ない、と振り返ることも必要ではないでしょうか。

>でも、それもやっぱり関係ないことじゃないのか。
>なんだろう。
>僕の悩みを受け入れ聞いてくれるどころか、とても蔑まれてる気がします。
>Denyさんは頭が良いのかよくわからないけど、すごく僕自身が発したい本題からはずれているように思う。

本題が明確ではない、この相談の意図がわからない・・・
悩みを受け入れようにも、目的とゴールが見えないので、返答しようがないです。
何が関係あって、何が関係ない話なんですか?
私が頭が悪いとか頭がいいとか、蔑んでいるとか、関係ない話でしょう。

私の率直な感想を言えば、
あなたはこのスレッドではなくて、自分の真剣な悩みを打ち明けたいのに
ここが打ち明ける雰囲気ではないから困っているのだ、というように受け取りました。
違うなら、なぜ雰囲気が不愉快になるから云々という悩みが出てくるのか
それこそ経緯がわかりません。

私は、この相談が前フリだと思うのです。
だから、正直「どうでもいい話」に分類しています。
(蔑みのように捉えられる言い方をしたのは、私が悪かったですね。すみません)
万札さん、あなたの真剣な悩みを自分から話してみてはいかがですか。
真剣に相談に乗ってくれる人がいるかもしれません。
前フリよりも、あなたの本当の悩みが聞きたい。

そんな悩みはない、というのであれば、他の悩める人に自ら「親身に」相談に乗ってあげてください。
(お手本になって差し上げてください、という表現が正しいでしょうか)
そんなつもりもない、というなら、この相談の意図がまったくわかりません。
文句言いたいだけのスレッドにはしないでください。

長く書いたので分かりにくいかもしれません。
最後にまとめておきます。

このスレッドの悩みの意図は何か(目的)
なぜ不愉快に思うのか(原因)
スレ主は相談板にどうなってほしいのか(ゴール)
またそれを解決する手段として、他人に強要することが可能なのか(方法)
自分が実践してみる気はないのか(方法)
スレ主の本当の悩みは何か(要因)

私が思った疑問点はだいたいそんなとこです。
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Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 ちせと E-MAIL  - 04/1/11(日) 20:34 -

引用なし
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   ※まんさつさんへのれす

>でも、批判し合う書き込みが多いことはそれとはあんまり関係ない。
そうでしょうか?

>もしちせとさんの書き込みをみて自分自身不愉快な気持ちで一杯になり、注意したら、
>貴方は改めてくれますか?
改めると思いますよ。「注意する」だけではやめないと思いますけど。

>自分の主張を抑えてでも改めてくれますか?
その必要があればね。こっちは理由があってしていることなのに、
理由もなく見てて不快だからって理由だけで排除されても通じない。

「貴方がやってください、あたしもやるから」
「あたしもやるから、貴方もやってください」
人間性が出るというか、なんというか。
あたし前者の形で言うこと滅多にないわ。

※だいにーさんへのれす(?

>スレ主が愚痴を言ってることが悩みですか?
スレ主が愚痴ることって、悩みじゃないのかしらね。
十分悩んでいることだろうし、愚痴るだけで解決したり、
逆に解決しようがないから愚痴ることで楽になったり、
そういうことでも「解決」にはなるのだから、決して無駄とは言えないんでしょうね。

同じように同情するだけのレス、言い放つだけのレスでも
解決することはあったりするのですけれど・・。
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Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 万札 E-MAIL  - 04/1/11(日) 22:27 -

引用なし
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   >万札さんが相談板を読んでいて不愉快なのはわかったけど
>「だから何を悩んでいるのか」が分かりません。
>貶しあって、相談解決しようとしていない(ように見える)ことが悩みですか?
>スレ主が愚痴を言ってることが悩みですか?
>なぜ困っているのですか?

みていて苦しい。
とにかくみていて苦しい。
そこに癒しがあるのかわからない。

>私は他サイト崩壊を想起したのですけど、いかがですか。
>誰かが、板の存在について、あり方、雰囲気に疑問を提起する。
>それに便乗して、さらに文句が集まる。
>結果、それがいい方向に向かいましたか?
>杞憂でしょうか。

わかりません。
良い方向に向かうことを期待しています。

>苦情を出す前に、自分が正しいと思うことを実践してみてはいかがですか。
>この板が不愉快になるなら、不愉快にならない板を探せばいいし
>どこにもないなら、自分で作ればいいでしょう。

そうですね、僕自身が登場しなければいい話です。

>その前に、自分が必死に相談にのればいい話。
>自分が解決案を提示して、
>真剣な悩みを提示すればいい話。

板全体の状態をみて、それが可能ではないと判断したからスレを立てました。
僕が誰かの悩みに応えても、それを批判されるのが嫌だった。
真剣な悩みを提示するのも同様のことからです。

>私がどこまではずれた意見を言っているのか、考えてください。

すみません、よく言っている意味がわかりません。

>「他者を批判するレスは望みません」
>これは、他の相談者も同じ事を思っていると思いませんか。
>自分を肯定して欲しいから相談するんです。
>自分が正しいと思っているのです。
>自分の中で、答えは見えているはずです。
>他人がそれを否定するから、言い争いになるのでしょう。

その通りですね。
わかっていらっしゃるのなら、初めから否定などしないでください。
尚更苦しいです。

>ネット相談の欠点ですが、客観的に物事を見ることができません。
>正しい答えを導き出せる方が少ない。
>相談すれば、傷つくことの方が多いかもしれません。
>
>どんなに親身になって相談にのって、同情して、肯定して、共感して、擁護したとしても、それが現実の世界で解決になるか、というと全く別問題です。
>
>相手の現実の環境が分からないからです。
>相談者に原因があることも少なくないでしょう。
>本当に環境だけが悪いのかもしれません。
>結局、憶測でしかものを言うことができないので、解決案はおよそでしか出てきません。
>わからないのです。

本題がずれています。
僕が提起しているのはネット相談の意義ではありませんよ。

>相談者を擁護することが、本当の解決になるのでしょうか。
>相談者の非を自覚させることも、ひとつの解決策ではあるのでしょうが、それは大変な言い合いになります。
>相談者は「自分は悪くない」「肯定して欲しい」と信じて相談するのですから。
>私は言い合いもまた、相談のひとつであると思います。

相談者の非を自覚させることもまた必要です。
ただ、初めから受け入れもせずに否定ばかり繰り返して何になるんだろう。
相談に乗る側が一歩譲れば、相談者との言い争いにはならないと思う。
また同様に、相談に乗る側同士も互いを受け入れ合えば言い争いにはならないと思う。
初めから否定するのと、理解した上で教えるのとはまったく違いますよ。
相談に乗る側は自我を極力抑えるべきなのではと思います。

>万札さんは、どういう板になってほしいのですか。
>何を求めているのですか。
>先にそれを話してくれないと、何を悩んでいるのかわかりません。

今までの書き込みで理解頂けると思うのですが。
ただ、みていて気持ちの良いものになって欲しい。
批判し合い、皮肉を浴びせ合ったり蔑み合ったりするのは、板に相応しくないと思った。
とても不愉快だ。
気持ちが悪くなって息苦しくなる。

>あなたはこの板を思って悩んでいるみたいですね。
>真面目な人なのだろう、と思いました。

変な正義感からスレを立てたんじゃないですよ。
ただ不愉快だっただけです。
言われているのが自分じゃなくても、みているだけで苦しかった。

>そもそも何が「解決案」で、
>こういう案が出たから、発言を変えてくれ!と言えるものなのでしょうか?
>もう一度、考えてください。

ひとりひとりの心掛け、みたいなものは可能だと思っています。

>ざっと相談板を閲覧して、万札さんが真剣にレスをし続けたようなスレッドが見当たらなかったので。
>自分が実践しないで、他人を非難することは簡単なんですよ。
>あなたの相談に親身にのっていない、と万札さんは私に言いますが、
>あなたは私の意見を親身に聞く耳があるのですか。
>あなたも、同じです。
>他人に求めてばかりで、自分で行動できない人にはならないで下さい。

僕は「自分はちゃんとしている、だから見習え」みたいな正義を振り回すためにスレを立てた訳じゃない。
ただ不愉快を打ち明けただけです。
Denyさんに対して「親身に相談にのっていない」と言ったのは、僕がDenyさんからの蔑みのようなものを感じたからです。
確かに僕は他者の相談に乗ってはいません。
だからと言って、僕に不快を打ち明ける権利がない訳ではないと思う。

>私が親身に相談にのっているかどうかの判断は、あなたの感情次第なので
>何も言いませんが。
>私は今風でもないですから、口うるさく感じるのかもしれませんね。
>でもひとつだけ言わせて貰いますと、
>私は相談にのることを、やめました。
>(時間的に真剣に相談に乗れる余裕がないので)
>しかし、あなたのスレにわざわざ書き込みをした、ということは、それだけあなたのことを思っているからなんですよ。
>時間を費やして、自分の言葉を伝える、この行為に対し「言われたくありません」という言葉を投げかけるというのは、レスした相手を傷つけると思いませんか?
>自分の思う思わないに関わらず、相手を傷つける行為はたくさんあります。
>だから、言い争いになったり、相手を傷つける発言をすることも少なくありません。

すみません、それに対しては謝ります。
しかし、少しだけ言い訳をさせて下さい。
僕が対象として発言したのは「蔑み」「批判」です。
「蔑み」や「批判」を感じたので、それに対して「言われたくありません」と発言しました。
Denyさんが傷ついたのなら、それに対しては反省します。

>どうして言い争いになるんだろう?と考える前に、自分も同じ、人間だから仕方ない、と振り返ることも必要ではないでしょうか。

「言い争いが起きても、人間だから仕方がない。傷ついても仕方がない」
そういう「仕方がない」という諦観は嫌いです。

>私の率直な感想を言えば、
>あなたはこのスレッドではなくて、自分の真剣な悩みを打ち明けたいのに
>ここが打ち明ける雰囲気ではないから困っているのだ、というように受け取りました。
>違うなら、なぜ雰囲気が不愉快になるから云々という悩みが出てくるのか
>それこそ経緯がわかりません。

他人が批判し合い、蔑み合い、皮肉を浴びせ合っているのをみて、Denyさんは不愉快になりませんか?
僕だけがそうなら、僕自身に問題があるのだと思う。

>私は、この相談が前フリだと思うのです。
>だから、正直「どうでもいい話」に分類しています。
>(蔑みのように捉えられる言い方をしたのは、私が悪かったですね。すみません)
>万札さん、あなたの真剣な悩みを自分から話してみてはいかがですか。
>真剣に相談に乗ってくれる人がいるかもしれません。
>前フリよりも、あなたの本当の悩みが聞きたい。

悩みという悩みはありません。
ただ、不快に思います。

>そんな悩みはない、というのであれば、他の悩める人に自ら「親身に」相談に乗ってあげてください。
>(お手本になって差し上げてください、という表現が正しいでしょうか)
>そんなつもりもない、というなら、この相談の意図がまったくわかりません。
>文句言いたいだけのスレッドにはしないでください。

悩みによっては相談に乗る気になるかもしれませんが、お手本になるという気はまったくありません。
結局は「文句言いたいだけ」なのかもしれません。
この不快感をなくしたいだけです。
それと、板に対する意義を問いたいだけかもしれません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@p6042-ip01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp>

Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
  WEB  - 04/1/11(日) 23:58 -

引用なし
パスワード
   はじめまして。
いきなり横レスすみません。
まだこのサイト自体をあまりよく理解していないので、
的外れな発言があるかもしれません。
お許しください。
それにここに来ている方々もよく知りません。
第一印象で人格を決め付けていたりしたらごめんなさい。

言い訳が長くなりました。w


>Denyさん

ちょっとDenyさんからは傲慢さを感じます。
(相談に乗る側が上の立場に立ちやすいのは当然ですけど)
特に、
「親身に責任持ってネットで相談にのることがどんなに難しいか、自分で理解してんの?」
と言ったあなたがこの相談を議論のほうに持ってきたことを理解に苦しみます。
悩みの内容が不明確だったとしても、それを悩みでないように扱うのはどうでしょう。
相談者へのレスとしては非常に不適切です。
万札さんもこういう不適切なレスが減ることを望んでいるのではないでしょうか。
(違ったらごめんなさい。)


>万札さん
「傲慢」っていうのは確かに不快になるものですし、
行き過ぎは悪いかもしれませんが、
相談に乗るためにはある程度「傲慢」でなければ出来ないような気がします。
一種、自分が意見を明確に持っていることの表れ(であることが多い)ですから。
傲慢過ぎず、なよなよ過ぎず。
ある程度の折り合いが大事なんでしょうか?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@YahooBB219207096208.bbtec.net>

Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 Deny E-MAIL  - 04/1/12(月) 3:45 -

引用なし
パスワード
   レスありがとう。
見ていて苦しいと思うのは何故ですか?
癒しを求める理由は何ですか。

私が始めにあなたに意見したとき、確かにあなたに対していい感情を持っていなかったかもしれません。
推測なのは、私が酔って書き込んだからです。
そこは、私があなたに対して、「誠意をもって」言葉を与えたわけではないから
謝るべきなのです。

すみませんでした。

>夕さん
はじめまして。
私がどんな人間か、あなたに与えた印象はとにかく(傲慢・・・と。年の功かしらね)
あなたも初めから、初対面同様の私に「文句」つける人という印象を私に与えていることをご存知ですか?
横槍入れてまで、私個人を非難したいならメールしてください。

さて、本題。
他人にどのような言葉を与えれば、相手が癒され、相手が快く感じ
相手にどのような言葉を与えれば、相手が傷つき、相手が不愉快に感じるか
それを考えないで、相談にのる人が多い・・・

万札さんの悩みの根源はここにあるのではないですか?

>みていて苦しい。
>とにかくみていて苦しい。
>そこに癒しがあるのかわからない。

>そうですね、僕自身が登場しなければいい話です。

放置することも、ひとつの解決方法ですよ。

>>その前に、自分が必死に相談にのればいい話。
>>自分が解決案を提示して、
>>真剣な悩みを提示すればいい話。

>板全体の状態をみて、それが可能ではないと判断したからスレを立てました。
>僕が誰かの悩みに応えても、それを批判されるのが嫌だった。
>真剣な悩みを提示するのも同様のことからです。

どこに行っても、非難しかしない人もいるし、毒にも薬にもならないありきたりな励まししかしない人もいます。
信頼できる人がどれくらいいるのかわかりませんが、自分が納得できる人に
個人的に相談に乗ってもらうのが一番だと思いますよ。
ネットじゃないとできない!っていうなら、メールでもいいと思うし。

>わかっていらっしゃるのなら、初めから否定などしないでください。
>尚更苦しいです。

否定しないでください・・・
初めから、あなたの意見に賛同する声だけ集めたいという主旨だったのでしょうか?
私は内容から考えて、とてもじゃないけど、私個人の考えも述べなければ
話ができないと思いました。
そうでなければ、「みんなで文句をいうだけ」のスレッドになってしまいます。

本題が何か、万札さんの中で未だ明確になっていないようですね。
あなたが板を見ていて苦しいことが悩みなのですよね。
漠然としすぎています。
やはり、何故苦しいのかわからないことには、何が言いたいのか、私にもさっぱり。

>相談者の非を自覚させることもまた必要です。
>ただ、初めから受け入れもせずに否定ばかり繰り返して何になるんだろう。
>相談に乗る側が一歩譲れば、相談者との言い争いにはならないと思う。
>また同様に、相談に乗る側同士も互いを受け入れ合えば言い争いにはならないと思う。
>初めから否定するのと、理解した上で教えるのとはまったく違いますよ。
>相談に乗る側は自我を極力抑えるべきなのではと思います。

素人だし、相談にのる方も経験少ない少年少女なのだから
仕方ないと言えば仕方ない話。
但書をつければ満足ですか?
「自我を抑えられない人間は、相談に乗るべからず」
そんなこと、仏でも神父でもない私たちが実践できるのでしょうか?

私はこれでも随分自分を抑えて書き込みをしていますよ。
「あなたを不愉快な気分をさせないように」「気を使って」書き込みをしているつもりです。
それでも、あなたは不愉快になる。
何故でしょうね。
否定されたくないからですか。
それなら、自分の中にある答えで満足すればいいではないですか。
なぜ、考え方の違う他人と、協調することを求めるのでしょうね。
なぜ、他人に肯定されたいと思うのでしょうね。

>今までの書き込みで理解頂けると思うのですが。
>ただ、みていて気持ちの良いものになって欲しい。
>批判し合い、皮肉を浴びせ合ったり蔑み合ったりするのは、板に相応しくないと思った。
>とても不愉快だ。
>気持ちが悪くなって息苦しくなる。

すみませんが、漠然としすぎていて・・・よくわかりません。

「万札さまの気分を損ねないような相談をしなさいよ!」
なんて解決案は、いくらなんでもできないことはわかるでしょう?
「板にふさわしくない話し合いをしないでよ!」
じゃ、「板にふさわしい話」とは一体なんだ?という疑問が出てくるでしょう。

私の意見は否定ばっかりしているようで、不愉快極まりないでしょうね。
まぁ、老人の小言だと思って我慢してください。

>>そもそも何が「解決案」で、
>>こういう案が出たから、発言を変えてくれ!と言えるものなのでしょうか?
>>もう一度、考えてください。
>
>ひとりひとりの心掛け、みたいなものは可能だと思っています。

「どういう心がけ」ですか?
相手の立場を考えて話をしよう、とか
相手の気持ちを考えて聞こう、なんていうのは
すでに誰かしらから聞いていることではないですか?
それでも実践できない。

誰かの行動を制御することは、不可能だと私は思います。

>僕に不快を打ち明ける権利がない訳ではないと思う。

まぁ、そうですね・・・
権利をみなが主張して振りかざしたら、それこそ「相談にのる義務」なんてなくなるのではないか、と思ってしまうのですけど。
私がレスをするのは100%ボランティアですよ。
義務でもないのに、あなたの権利に付き合っているわけです。
他のレスするみなさんも同様です。

Q:権利にはないけど、義務には付きまとうものってな〜んだ?(↓)

>「言い争いが起きても、人間だから仕方がない。傷ついても仕方がない」
>そういう「仕方がない」という諦観は嫌いです。

私は机上の理想論は嫌いです。
傷つかずにすむ方法があるなら提示してくれ、と私は次に問うでしょう。
現実主義なので。
価値観が違うのは「仕方ありません」
あなたと私は違う人間ですから。
あなたには「諦観」しかし、私には「折半」でもある考え方。

>他人が批判し合い、蔑み合い、皮肉を浴びせ合っているのをみて、Denyさんは不愉快になりませんか?

私自身が「ここ」で打ち明けたい悩みがないのでまったく困りません。
だから放置しようと思えば放置できます。
あなたの相談には首を突っ込んだので、責任もって話をしているつもりです。

見ず知らずの誰か他人が、私のことを分かるはずもないのに、あれこれ言われるのがどうにも性に合わなくて。
私は相談する時、私の環境を知っている人(友人・先輩・同期)に相談します。

ここで相談するしかない、本当に救いを求めている人にとって、非難だけして、文句だけ垂れて、皮肉ばっかり言う人は迷惑そのものでしょうね。

そのような文句をいう人間を特定しているのなら、「荒らし」として届出を出すのも方法の一つです。
でも、それは相談者本人が迷惑だと思っている場合に限ると思うんです。
閲覧者に気分よくなってもらうために相談しているわけではないでしょう。
相談者が困っているのを見かけたときに
「荒らされて困っているなら、報告した方がいいですよ」
とアドバイスしてあげるくらいでいいと思うのですけど。
それ以上は、場合によっては余計なお世話になるのではないでしょうか。

板のあり方に苦情があるなら、管理人のsitanさんに意見を出す(目安箱)もしくはメールをしてみてはいかがですか?

>結局は「文句言いたいだけ」なのかもしれません。
>この不快感をなくしたいだけです。
>それと、板に対する意義を問いたいだけかもしれません。

A:責任、です。
相談者は「権利」を主張すればいいのに対し、相談にのる人にばかり「義務」を押し付けるのはいかがなものでしょうね。
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Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 万札 E-MAIL  - 04/1/12(月) 10:29 -

引用なし
パスワード
   おはようございます。

>さて、本題。
>他人にどのような言葉を与えれば、相手が癒され、相手が快く感じ
>相手にどのような言葉を与えれば、相手が傷つき、相手が不愉快に感じるか
>それを考えないで、相談にのる人が多い・・・
>
>万札さんの悩みの根源はここにあるのではないですか?

似ている様で多少違うような気がします。
どのような言葉を与えれば相手を快く感じさせることができるか、
どのような言葉を与えれば相手を不快にするのか、僕が言いたいのはそういうのとは少し違います。
相談者を相談に乗る側が攻撃するとき、また相談に乗る側同士が言い争うとき、
そこに悪意があるように感じた。
悪意があって、そこに皮肉の浴びせ合いや、蔑み合いで挑発し合っている状態があるような印象を受けた。
僕が指摘したいのは「気遣い」ではなく、不要な悪意などの感情です。
そこに不愉快や息苦しさを感じます。
「気遣い」を強要する気などありません。
ただ板内で悪意と受け取れるような感情のぶつけ合いをして欲しくない。

>放置することも、ひとつの解決方法ですよ。

放置は僕の中の解決方法でしかないです。
板内の状況が変わるわけではないです。
なので、放置することは僕の中では最終手段です。
諦めたときに放置したいと思っています。

>否定しないでください・・・
>初めから、あなたの意見に賛同する声だけ集めたいという主旨だったのでしょうか?
>私は内容から考えて、とてもじゃないけど、私個人の考えも述べなければ
>話ができないと思いました。
>そうでなければ、「みんなで文句をいうだけ」のスレッドになってしまいます。

そうですね、意見を言わなければ話し合いになりません。
言葉足らずでした。
僕が「否定」してほしくないのは、僕自身やDenyさん自身です。
意見についての「否定」なら仕方ありません。
ただ、その人物自体を「否定」するようなものは嫌いです。
(なんか綺麗事言ってるみたいだな、と自分で内心思います)

>素人だし、相談にのる方も経験少ない少年少女なのだから
>仕方ないと言えば仕方ない話。
>但書をつければ満足ですか?
>「自我を抑えられない人間は、相談に乗るべからず」
>そんなこと、仏でも神父でもない私たちが実践できるのでしょうか?

「自我を抑えられない人間は相談に乗るな」そんなこと言っていませんよ。
ただ、自我を極力抑えるという心構えのようなものは可能だと思っています。
自我を持つ人間であれば、自我によってそれを抑えることができるものだと思っています。

>私はこれでも随分自分を抑えて書き込みをしていますよ。
>「あなたを不愉快な気分をさせないように」「気を使って」書き込みをしているつもりです。
>それでも、あなたは不愉快になる。
>何故でしょうね。
>否定されたくないからですか。
>それなら、自分の中にある答えで満足すればいいではないですか。
>なぜ、考え方の違う他人と、協調することを求めるのでしょうね。
>なぜ、他人に肯定されたいと思うのでしょうね。

なんか僕自身の人間性を問うているような文面じゃないですか・・w
別に協調することを求めていません。
肯定されたいというより、否定されたくないという思いの方が大きいです。

>私の意見は否定ばっかりしているようで、不愉快極まりないでしょうね。
>まぁ、老人の小言だと思って我慢してください。

僕はDenyさんを老人などと決して思っていません。
そういう言い方、非難するつもりはないですけど、あまり好きじゃないです。

>まぁ、そうですね・・・
>権利をみなが主張して振りかざしたら、それこそ「相談にのる義務」なんてなくなるのではないか、と思ってしまうのですけど。
>私がレスをするのは100%ボランティアですよ。
>義務でもないのに、あなたの権利に付き合っているわけです。
>他のレスするみなさんも同様です。

僕は権利によってスレを立てました。
僕の権利に付き合う義務は、もちろん誰にもありません。
その権利に付き合うも、相談に乗る側の権利だと思っています。
なので、ボランティアで「貴方のためにやってあげているのよ」と言われましても・・。

>私は机上の理想論は嫌いです。
>傷つかずにすむ方法があるなら提示してくれ、と私は次に問うでしょう。
>現実主義なので。
>価値観が違うのは「仕方ありません」
>あなたと私は違う人間ですから。
>あなたには「諦観」しかし、私には「折半」でもある考え方。

机上の理想論・・。
余計な皮肉や蔑み合いをなくすことは確かに理想です。
ただそれには「方法」というような手段のようなものははっきりとありません。
個々人の「心掛け」のようなものしかないように思われます。
現実主義には反するのでしょうが・・。

>私自身が「ここ」で打ち明けたい悩みがないのでまったく困りません。
>だから放置しようと思えば放置できます。
>あなたの相談には首を突っ込んだので、責任もって話をしているつもりです。

僕自身もスレを立てた者としての責任義務は果たしたいと思っています。

>そのような文句をいう人間を特定しているのなら、「荒らし」として届出を出すのも方法の一つです。
>でも、それは相談者本人が迷惑だと思っている場合に限ると思うんです。
>閲覧者に気分よくなってもらうために相談しているわけではないでしょう。
>相談者が困っているのを見かけたときに
>「荒らされて困っているなら、報告した方がいいですよ」
>とアドバイスしてあげるくらいでいいと思うのですけど。
>それ以上は、場合によっては余計なお世話になるのではないでしょうか。

彼等は「荒らし」ではないです。
自らの意見をもって意見しています。
愉快犯のようなものとは違うと思う。
だから、難しいなと思います。

>板のあり方に苦情があるなら、管理人のsitanさんに意見を出す(目安箱)もしくはメールをしてみてはいかがですか?

管理人は皮肉を言い合ったり、蔑み合ったりするためにあの板を設置した訳ではないと思っています。
それを管理人に今更問うのもどうかと・・。

>相談者は「権利」を主張すればいいのに対し、相談にのる人にばかり「義務」を押し付けるのはいかがなものでしょうね。

権利ばかりを主張している訳ではないつもりです。
僕は義務を押し付けているのだろうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@p0343-ip01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp>

ねぇじゃぁさ、これでなんか解決するの?
 R  - 04/1/12(月) 13:12 -

引用なし
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   >>言い合いの中で他人の悩みを解決することができるのだろうかと最近疑問に思っています。

逆に君に質問するよ
言い合いのない会話に解決は見えるのか?
何度も言おう。「皆が皆同じ意見は持てない」
確かにさ、「閲覧者側」から見たら
見苦しく、じれったく、ウザく感じるかもしれないよ。
でも、君は、言い合いしている側の気持ちを考えただろうか。
君はいったいここへ来て
何をしただろうかねぇ(=^・ω・)

>>現在ここを見る限り、ほとんど「相談に乗る側が主張を続けている」という感じがします。
君は相談板への理想が高すぎるよ笑
てか、やっぱさぁ
相談者は1人
レス者は何人いると思うんだい?
そりゃ、レス者の方の主張がたんまり続くだろうさ。
相談者はきっとそれを読んでいるよ。
そして何か思っているよ。
思ったこと全て掲示板に書かなくてはいけない
なんてどこにも書いてないぞ。

>>真に苦しんでいる人がこの板を閲覧していて、悩みを書きこみたいと思えるとは残念ながらあまり思えません。
見ていて苦しくなるものばかりです。

真に苦しんでいるのなら、
こんなネットに頼る方がおかしいね。
べつに、ここのサイトに悩みを書きこなくてもいいんだよ。
書くか書かないかは、当人が決める事。
君が決める事じゃないから、それは心配しなくていいと思うけどなっ(・▽<*)


段々気付いてこない?
きっとこの話題を閲覧している人がいたら
「この話題も同じく見苦しいじゃないか」
って感じてると思うよ。
そう思わない?
いったい何人で言い合いしているのだろうか?
意見は食い違う。
いつ解決できるのだろうか?
それは、みーんなが納得いくまでじゃないかな。
レスがあったら、またレスするだろ?
ついついその繰り返しだよ。
この皆のレス
君にとって、見苦しいの?
ねぇ、見苦しい?
だとしたら、私は悲しい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@YahooBB219009016021.bbtec.net>

Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 Deny  - 04/1/12(月) 13:34 -

引用なし
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   おはようございます。(こんにちはの時間だ)
いい天気なので、これからお出かけします。

さて、私の理解力が悪くてすみません。
万札さんの言いたい事がなんとなくわかってきました。
双方の認識の違いにより、行き違いが起こっていたようですね。


相手自身を非難する人は、自覚してやっている場合と、自覚せずに行っている場合があるでしょう。

自覚してやっていることならば、なぜやるのか、聞くのもいいかもしれません。
相談にのる人も日常のストレスを感じて、ここで発散している場合もあるでしょうね。
自覚していないならば、自分のやっていることに困惑している人もいると教えてあげるのもいいかもしれません。

ここで私が「かもしれません」と仮定の話をしたのは
前述しましたが
あなたが相談者本人ではないからです。

相談者本人も不愉快に思っているかもしれませんが
ここで「沈黙」しているということは「黙認」と変わりありません。
嫌だけど、しかたない。
相手にしたくない。
相手にするより、本題に入りたい。
そういう意思も込められている場合があります。

そこに第三者が首を突っ込んで、あぁでもないこうでもないと
こねくり回すと、かえって、相談の本題に入ることが難しくなり
かえって、スレ主(相談者)に迷惑をかける場合が少なくありません。
(無くなった某サイトの某板が典型的な例ですね)

逆に、サイトの喧嘩(罵り合いを含む)に熱中してしまう場合。
これは、お互いは言いたい事を言い合って気分爽快かもしれませんが
他の利用者に入りにくい印象を与えます。
ですから、メールでやってください。
と外部の意見を率直に伝えることもいいでしょう。

また、相談者本人が不快に思っても、非難を繰り返す人の意見に
一理ある場合も少なからずあります。
(相談者本人に原因がありそうな場合など)
だから、一概に「迷惑行為」にはできません。

そのような場合、私は「放置」します。
度を過ぎている(荒らし並み)と感じた場合、メールで呼び出して説教する場合もあるかもしれません。
それが、あなたには「諦観」に映るかもしれませんが。
今のところ、それ以外の「方法」がわからないのが本音です。

私の(利用者)解決案としては、そのくらいです。
抜本的解決案を望むなら、多少敷居が高くてもsitanさんに連絡した方がいいでしょう。
ここでも「方法」が問題になるのではないかと、私は思います。
(sitanさんは聞いてくれると思います)

しかし、本当にそれで利用者の心構えが変わるかどうかは私にもわかりません。
幾度と無く「条件」「ルール」「マナー」を提示しても
利用者は守らないからです。

一番いいのは、あなたが、このスレッドを読んだ人が、少しでもいい相談を行えるように「行動すること」だと思います。

ここは元「自由帳」なので、自由に(自己責任で)やればいいんじゃない?と
私個人は思うのですけど・・・(2chより荒れてないし、優良な方だと思うが)

+追伸+
権利と義務の話は、一般論です。
気にしないで下さい。
私の理解不足で要らぬところまで話を広げすぎました。
あなたの相談と今は関係ないようです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@Air1Aad147.ngn.mesh.ad.jp>

個人的な意見
 はっち  - 04/1/12(月) 13:54 -

引用なし
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   今まではっちはこのサイトを二年以上みています。
もっと長く見てる人もいらっしゃると思います。

さて。はっちが思ったのは、今までで万札さんの意見が幾度となく(同じような)よせられたと思います。
私も昔は批判される側でした。時には掲示板をめちゃめちゃにした時期もありました。

そんな事をもろもろ考慮にいれると私が出る幕ではないのかもしれない。
けど、ここに来るようになって意見が私自身かなり変わりました。

初めてきて、サイトの仕組みをよく理解せず我が物顔で人を批判する人もいれば、慣れ合いみたいな、相談とは言いがたい愚痴を書いていく人もいます。こういうのはイライラ私もするときもあります。

何度も、上のような人がくるたびに、厳しい言葉でレスをかけば、「ここはなんだ!意見を批判して罵倒するしかのうがないのか」的な意見を書いて消え去った人が数多くいるのではないかと思います。

さて、↑のような傲慢な奴撲滅!!!運動的な考えが一時期でまわたのは事実ですが。無駄だったような気がします。
これからもそうゆう投稿が消えることはないと思います。

対策として。
自由帳にアクセスしたときに「ここは、カウンセリングするところではない事、病院ではないので個々に的確なアドバイスができない」など表示するしかないと思います。

それでも減らないって思う。
もう見てみぬふりかなとは個人的に思う。

どうせなら慣れ合いコーナーでもつくっったらイイかも(*´I`*)b
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)@211.net219117088.t-com.ne.jp>

間違えた
 R  - 04/1/12(月) 13:57 -

引用なし
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   >でも、君は、言い合いしている側の気持ちを考えただろうか。

こんなのどうでもいいです。
間違えた。
すいませんね(θωθ )
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@YahooBB219009016021.bbtec.net>

Re:ねぇじゃぁさ、これでなんか解決するの?
 万札 E-MAIL  - 04/1/12(月) 23:02 -

引用なし
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   こんばんは。

>逆に君に質問するよ
>言い合いのない会話に解決は見えるのか?
>何度も言おう。「皆が皆同じ意見は持てない」
>確かにさ、「閲覧者側」から見たら
>見苦しく、じれったく、ウザく感じるかもしれないよ。
>でも、君は、言い合いしている側の気持ちを考えただろうか。
>君はいったいここへ来て
>何をしただろうかねぇ(=^・ω・)

失礼しました。
「言い合い」ではなく、正しくは「言い争い」です。
悪意が表れているようなものです。
あと、僕がここで何をしたかは関係があるのでしょうか?
変に蔑みや皮肉と取れるような言動は控えてもらいたい。

>君は相談板への理想が高すぎるよ笑
>てか、やっぱさぁ
>相談者は1人
>レス者は何人いると思うんだい?
>そりゃ、レス者の方の主張がたんまり続くだろうさ。
>相談者はきっとそれを読んでいるよ。
>そして何か思っているよ。
>思ったこと全て掲示板に書かなくてはいけない
>なんてどこにも書いてないぞ。

主張をやめろと言っていません。
意見を書き込むことは必要です。
ただ、他者を批判してまで書き込む必要がありますか?
他人に皮肉を浴びせてまで主張をする必要がありますか?

>真に苦しんでいるのなら、
>こんなネットに頼る方がおかしいね。
>べつに、ここのサイトに悩みを書きこなくてもいいんだよ。
>書くか書かないかは、当人が決める事。
>君が決める事じゃないから、それは心配しなくていいと思うけどなっ(・▽<*)

何人もの人間が存在します。
中には真に苦しむからこそネットでしか吐き出せない人間も存在すると思いますよ。
それと、特に他の閲覧者への心配はしていません。
ただ僕からみた現在の状態の印象のようなものを述べただけです。

>段々気付いてこない?
>きっとこの話題を閲覧している人がいたら
>「この話題も同じく見苦しいじゃないか」
>って感じてると思うよ。
>そう思わない?

このスレに対して「見苦しい」という意見が出れば、それ次第で直ちに関連する僕の全ての書き込みを削除します。
僕が苦しいと感じるのは蔑み合いや皮肉の浴びせ合いです。
そういった蔑み「合い」や皮肉の浴びせ「合い」にならない様、僕自身レスをつける時点で常に気をつけているつもりです。

>いったい何人で言い合いしているのだろうか?
>意見は食い違う。
>いつ解決できるのだろうか?
>それは、みーんなが納得いくまでじゃないかな。
>レスがあったら、またレスするだろ?
>ついついその繰り返しだよ。
>この皆のレス
>君にとって、見苦しいの?
>ねぇ、見苦しい?
>だとしたら、私は悲しい。

意見は皆それぞれ違っています。
それを受け入れながら、考えていきたいと思っています。
皆さんレスをつけてくれますが、それ自体を否定していてはキリがない。
まずは受け入れたいと思っています。

Rさんは勘違いるように思います。
僕が不愉快だと思っているのはレスの付け合いではありませんよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@p0452-ip01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp>

Re:相談板について考えるスレ〜万札さんへ〜
 万札 E-MAIL  - 04/1/12(月) 23:20 -

引用なし
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   僕が言葉足らずなもので、ようやく少しずつDenyさんに伝えることができてきたようです。
嬉しく思っています。

>抜本的解決案を望むなら、多少敷居が高くてもsitanさんに連絡した方がいいでしょう。
>ここでも「方法」が問題になるのではないかと、私は思います。
>(sitanさんは聞いてくれると思います)

解決案、というものは特には期待していません。
案があっても本質的には何も変わらないのでは、と思うので・・すみません。
僕が期待しているのは、スレによって考え直して(?)くれることです。
案というよりも、そちらの考え直しのほうを期待しています。

>しかし、本当にそれで利用者の心構えが変わるかどうかは私にもわかりません。
>幾度と無く「条件」「ルール」「マナー」を提示しても
>利用者は守らないからです。

今ごろになってようやく気付くのですが、僕は少なからず「呼び掛け」のようなものがしたかったのかもしれません。
案よりも、個々人の板に対する考えが少しでも変化してくれることを期待しています。

>一番いいのは、あなたが、このスレッドを読んだ人が、少しでもいい相談を行えるように「行動すること」だと思います。

僕なりにレスを付けてくれた皆さんの意見も取り入れ、もう一度板について考えたいと思っています。
自分が板内でどうあるべきか、などについてです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows 98)@p0452-ip01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp>

Re:ねぇじゃぁさ、これでなんか解決するの?
 R  - 04/1/13(火) 0:17 -

引用なし
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   >何人もの人間が存在します。
>中には真に苦しむからこそネットでしか吐き出せない人間も存在すると思いますよ。

ぉぃぉぃぉぃ
真に苦しむからこそネットですかぁ・・
その心理が理解できませぬが、
んー
本当に苦しかったら自殺してるんじゃねぇの?って思った。
死にたい〜って思って、こういうとこにカキコして
結局死なない奴が多いけどさ。
これは本題からはずれるから流していいよー

>このスレに対して「見苦しい」という意見が出れば、それ次第で直ちに関連する僕の全ての書き込みを削除します。
ぁら、そう。

>僕が苦しいと感じるのは蔑み合いや皮肉の浴びせ合いです。
>そういった蔑み「合い」や皮肉の浴びせ「合い」にならない様、僕自身レスをつける時
>点で常に気をつけているつもりです。
そんないっぱい醜いスレ、レスがここにあったとは・・・?
たとえば誰の発言とかがそんなに皮肉なわけ?(ο_ο;)
なんか・・・
頭かたすぎやしないかい?
「皮肉」だの、「見苦しい」だの・・・
言いたい事はなんとなくわかったよ。
でも
結局なんもかわらんでしょう。このさき。
人1人の意見が皆に伝わることはあまりないから。
ぅん・・なんかとても
かたくなってきたので、私はこれにて退散♪
あたしもっと気軽に行こうよタイプだから。
ぁんまこの話題真剣に考えても、あたしの利益にならんしな(▽ ̄;)
ただあたしは
これでいいと思う。
これが人間の自然な姿だと思ってしまうよ。
人間は自分が一番かわいいのだから、言い争いはどこでも存在するさ。
あと、みんなきっと精神的に大人になっていくのだから
いつか気付くんじゃん?君の言ってる、その、なんだ、発言上のマナーっていうか。

あたし何年前からきてるけど、
ここはずっと今みたいな感じできたと思う。
それが当たり前になってるんじゃないかな?

話しまとまらなくてごめんね。
不愉快とゆわれても、どうしようもないので・・・ぶっちゃけ。
力なれなくて、すいませんでした・・。
では、おやすみなさい(_).。oO
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